Выборы и историческая память оккупированных

[kireev]

Если на прошлой неделе Елисейский дворец утверждал, что Путин в разговоре с Макроном заявил, что его цель - взять под контроль "всю Украину". А сегодня Песков назвал условия прекращения войны, которые вовсе этого не предполагают и "денацификация" (которая по идее полный контроль и предполагает) уже пропала из списка. Что конкретно хочет Путин в Украине - предмет споров.  Но даже если Путину удасться взять под контроль всю Украину или значительную ее часть- что будет дальше? Это тоже на тему моего недавнего поста ""Мы их пришли освобождать, но они этого в упор не понимают". Да, тут много вопросов: чисто военные, организационные: каким образом Россия в условиях неименуемого жесточайшего экономического кризиса еще будет контролировать Украину с 40-миллионным населением, которое считает российские войска оккупантами. Я хочу вспомнить опять же о выборах. Тут ситуация для Путина тоже плохая. Ведь у нас есть прецеденты того, как СССР оккупировал территории население которых категорически не хотело быть в составе СССР, и что из этого вышло потом!

Во-первых, у нас есть отличный прецедент Галичины, где население, в отличии от других частей Западной Украины, было наиболее враждебно настроено по отношению к СССР. Более чем через 50 лет после оккупации Галичины 80% на мартовском референдуме 1991 г.голосовали против СССР. Не будем забывать, что за 50 лет там все же и некоторый процент населения был уже не выходцами из Галичины. В сельской Галичине 90% были против СССР. Так что историческая память была очень сильна! Не очень у тоталитарного СССР задалась "денацификация". И это за более чем 50 лет! Сейчас остальная Украина воспринимает российскую оккупацию примерно так же, как Галичина в свое время, только еще и воюет более ожесточенно.



Другой пример - Прибалтика. Прибалты (не русскоязычное меньшинство, разумеется) дружно захотели сбежать из СССР при первой открывшейся для них возможности! 50 лет тоже ни на что не повлияли. Я писал о референдуме о независимости в Латвии, который прошел 9 февраля 1991 г. И явка и голосование за незавсимость среди латышей были почти поголовной. Не просто более 90% латышей были за выход из СССР, но они почти все были за выход из СССР.

Можно справнить и с языковой картой по переписи 1989 г.


и с этим графиком


В Прибалтике движение за выход началось еще на ранних этапах перестройки . Совершенно очевидно, что в СССР прибалты были включены вопреки их воле, и их воля никак за 50 лет не изменилась и они с радостью ушли при первой же возможности.

Есть и обратный пример: Чечня. Не самый обнадеживающий пример, учитывая первую чеченскую, но все же этот обратный пример скорее работает, чем нет. В 1990-е судя по тому, как чеченцы сопротивлялись, большинство было за независимость. Но все же не подавляющее: ведь Кремль сначала пытался решить вопрос с помощью пророссийских чеченцев и их было немало. Но не вышло. Хотя российское руководство ошибочно считало, что большинство чеченцев будет на их стороне!

На днях о тех событиях решился публично вспомнить один из главных персонажей той трагедии Павел Грачев. По его мнению, решающим стало заседание Совбеза России 29 ноября 1994 года. Докладчиком был ныне покойный министр по делам национальностей Николай Егоров. По словам Грачева, «он заявил, что 70 процентов чеченцев только и ждут, когда к ним войдет Российская армия. И будут от радости, как он выразился, посыпать нашим солдатам дорогу мукой. Остальные 30 процентов чеченцев, по мнению Егорова, были настроены нейтрально» Источник

Что-то знакомое, не правда ли? Во вторую чеченскую пророссийские чеченцы тоже явно были и немало, а может и больше, чем в первую войну: вспомним, что на сторону РФ перешли те же Кадыровы, которые воевали против РФ в первую чеченскую. Какой это был процент - сложно сказать. Но Украина в десятки раз больше Чечни и Чечню относительно легко было закидать деньгами. С Украиной такой номер не получится: просто из-за размеров и из-за того, что Россия совершенно точно погружается в сильный экономический кризис: тут себя бы прокормить... То есть пример обратного есть, но с серьезными отличиями и явно не может быть распространен на Украину.

То есть вероятность чисто военной победы армии России над армией Украины безусловно есть. Но история России показывает, что реального варианта какой-то "перековки" украинцев в лояльный России народ нет, во всяком случае, при нынешней российской власти.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: История (https://www.livejournal.com/category/istoriya?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment), Политика (https://www.livejournal.com/category/politika?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[imemunni.livejournal.com]

Ох ты ж боже ты мой, милосердный Арес.
Я к вам, автор, отношусь с симпатией.
Но что это за "прибалты"?
Это либо смешно либо оскорбительно)
Выбирайте.
Я бы рекомендовал вам простите за некую наглость слово прибалт исключить полностью from the vocabulary.

Потому что такого существа нет. Есть эстонцы, латыши, жемайтийцы, латгалы, вепсы и так далее.
Или уж тогда граждане 3 государств, которые вы знаете.
Всего доброго!

[kireev.livejournal.com]

Не вижу ничего ни окорбительного, ни смешного в этом. Всего доброго.

[john-archer.livejournal.com]

С самого первого абзаца начинается ложь. Причина: газета ссылается на РИА Новости, которые, в свою очередь, ссылаются на Reuters. А вот РБК публикует начала фрагмент интервью, в котором это требование есть. Так что, гражданин, поздравляю соврамши (ну или скрывши важную часть заявления, сделанного, кстати, на английском языке).

https://www.rbc.ru/politics/07/03/2022/6225fa2a9a7947bb43618500

[kireev.livejournal.com]

Я не врал и ничего скрывал: как в новостях было, так и написал. Ваша ссылка не открывается.

[sleepingtoss.livejournal.com]

Волынь-то присоединили к СССР вместе с Галичиной, но в 1991 более 50% жителей Волыни проголосовало за СССР, как и в Черновицкой/Закарпатской областях.
Но то было в середине 20-го века. Тогда советские войска приходили на некую территорию и не давали желающим из числа местных бежать на Запад - кто не успел уйти до прихода красных, тот опоздал. Сейчас, мне кажется, очень многие будут бежать на контролируемую Украиной территорию, см. фотографии нексты с вокзала Харькова. Это серьёзно упростит задачу контроля за захваченными в ходе войны землями, которые станут практически незаселёнными.

[kireev.livejournal.com]

Потому что Волынь, как и Черновицкая/Закарпатская области явно не были настолько против вхождения в состав СССР, как Галичина, чисто по историческим причинам. То есть те, кто был категорически против такими и остались.

=практически незаселёнными.=
Это все же сильное преувеличение.

[alghenius.livejournal.com]

Интересно что максимальный процент "за" на референдуме 1991 г. дала Хмельницкая область. По сути самый западный регион из входивших в СССР до 1939 г.

17.03.91 в Луцке и Ровно большинство против ...

[danylo yurachkivskyi (from livejournal.com)]

... как и, вероятно, в Черновцах

[dima1989.livejournal.com]

На Волыни бандеровское движение было не так сильно, как в Галичине. Плюс религиозный фактор.

[fizzik]

Я думаю, что реальное различие в отношении жителей разных регионов Украины к сохранению совка весной 91-го было значительно меньшим, чем следует из этой карты. Просто на бОльшей части территории все еще были сильны позиции партийного начальства, и оно сумело фальсифицировать результаты. А в Галичине (и частично - в Киеве) их уже успели подвинуть и из региональных советов. Да и многие тамошние партийные оказались "скрытыми бандеровцами" :)

Так что весьма вероятно, что реальный процент "за сохранение" в Галичине/Киеве/остальной Украине был что-нибудь вроде 16/30/50.

[kireev.livejournal.com]

Да ну, ерунда полная. Эти результаты вполне укладываются в тем, что были и в Белоруссии и в Центральной России и на Юге. Я даже не думаю, что тогда им еще приходило в голову, что результаты нужно фальсифицировать.

[(Anonymous)]

В 2000 году чеченцы голосовали за Зюганова или Явлинского. За Путина голосовали российские военные.

[kireev.livejournal.com]

Я тоже думал об этом написать, но все же это было самое начало войны, сложно сделать выводы. Но скорее всего на первых этапах большинство чеченцев было за независимость, как и в 1990-е.

[vere-paulus.livejournal.com]

По поводу Чечни. А точно ли это обратный пример? Может чеченцы тоже отделятся, как только Россия ослабнет, как и страны Балтии?

[kireev.livejournal.com]

Обратный, но со многими но. Если деньги на них закончаться, то все может быть.

[temur25.livejournal.com]

Западная Украина и Балтийские страны не столкнулись с жесточайшим расчеловечеванием и оскотиниванием 30-х годов, когда люди с голода ели своих родных, писали доносы друг на друга и более менее нормальные люди уничтожались в репрессиях, что позволило им сохранить человеческий материал.
В принципе, в ЖЖ есть кружок юных денацификаторов, которые уже несколько лет рисуют карты Малороссийской губернии с массовым изгнанием населения и казнями по национальному признаку, но как-то все же сомневаюсь, что это удастся провернуть.

[glavsnab.livejournal.com]

в зап. Украине и Прибалтике не было репрессий и доносов?
и какой "человеческий материал" занимался геноцидом евреев и поляков?

[kirilenko1.livejournal.com]

Цель очевидно - установление на Украине режима по типу белорусского.

Наиболее активную часть населения Украины, настроенную антироссийски, вынудят эмигрировать или репрессируют.

Минусом СССР было отсутствие возможности легальной эмиграции. А сейчас границы открыты - кому совсем не нравится российская власть, могут без проблем уехать.

[kireev.livejournal.com]

Белорусский режим все же не является оккупационным и опирается на своего сильного диктатора. То есть белорусским он точно быть не может.

[glavsnab.livejournal.com]

в декабре того же 91-го 90 % украинцев голосовали за незалэжность.
А референдум о сохранении СССР прибалтийские наци провести не дали (видать, боялись, что и там результат будет не в их пользу).

[danylo yurachkivskyi (from livejournal.com)]

Какой референдум в Балтии если они вышли из состава СССР к тому времени ?

И подтверждено это было референдумами прошедшими ранее :
ru.wikipedia.org/wiki/Эстонский_референдум_по_независимости_(1991)
ru.wikipedia.org/wiki/Опрос_3_марта_1991_года_о_независимости_Латвии
ru.wikipedia.org/wiki/Референдум_в_Литве_(1991)

[gordeich74.livejournal.com]

Вообще интересно взять точку, сравнить её с тем, что было 50 лет назад - и сделать вывод о сохранении настроений.

Если мы вспоминаем 91-й, то надо вспомнить, что это был за союз, против которого все так были. Или перевод категории снабжения Прибалтики из высшей в первую - как думаете, повлияло? А изменение языковой среда - повлияло? Очень многоо чего было. А был бы второй ГДР у нас - так и настроения были бы другие, а не "ваши усы в нашем супе" (реальный плакат того времени.

А сегодня мы видим сопротивление Харькова - восемь лет назад бывшего самым проросийским городом Украины вне Донбасса и Крыма. Это историческая память? Нет - это обучение. Россия показала и объяснила: "Хотите, как в Крыму? - Получите, как в ЛДНР".

[2gas4.livejournal.com]

это надо ещё с Пескова спросить,за базар....
как нам без денацификации организовывать трансфер населения и высылать жидобандеровскую сволоту в Галицию?
Пусть нам усатый Песков пояснитсвою заяву..
они там чего то попутались все,на Мединского жалко сомтреть!
Давайте я поеду на переговоры с сученком Арахамией.
Тока за два дня начнем бомбить Киев..конкретно бомбить..и я поеду на переговоры.

[oyurlov.livejournal.com]

Взрывом ватного пукана удовлетворен.

[lx-photos.livejournal.com]

Да.

[kerchensky77.livejournal.com]

Да? И каким образом рассея собирается военно победить?

[sovietklop.livejournal.com]

Сварят все что может сопротивляться в трех-четырех котлах.

[sovietklop.livejournal.com]

Про перековку и народные чаяния затирайте лохам. Нормальные пацаны просто с самого 1946 года не выводят военные базы и им до лампочки на настроения папуасов.

[Вальдер Валитов (from livejournal.com)]

Демилитаризация идёт, остальное пока не важно .

[nobile76.livejournal.com]

по хер все эти графики в 91 м когда уезжал из Кедайняя , Литва , а жил в городской пятиэтажке не в гарнизоне , давали военным такие квартиры 10% от строящегося в городе жилья ,так вот меня провожал весь дом со словами как же мы теперь ? Не знаю ни одного литовца который бы голосовал против СССР , а у меня кроме квартиры там еще была и дача и гараж и все в литовских кооперативах , и еще подшефный колхоз , который то телевизор подарит солдатам в казарму то на экскурсию их вывезет ,то доппаек выделит для них ,знаю о чем говорю ,и да прожил там пятнадцать лет , знал язык , мог общаться с литовцами , но они поняв что русский предпочитали говорить по русски ,единственное что не понимали — анекдотов , но ой мороз мороз любили петь особенно после второго стакана .





















5

[migmit (from livejournal.com)]

Ну, про Пескова надо не забывать, что он врёт всегда. Вообще всегда. Так что если он озвучил два варианта, значит, реально они там планируют что-то третье. Будем надеяться, что капитуляцию.