Выборы и историческая память оккупированных

[kireev]

Если на прошлой неделе Елисейский дворец утверждал, что Путин в разговоре с Макроном заявил, что его цель - взять под контроль "всю Украину". А сегодня Песков назвал условия прекращения войны, которые вовсе этого не предполагают и "денацификация" (которая по идее полный контроль и предполагает) уже пропала из списка. Что конкретно хочет Путин в Украине - предмет споров.  Но даже если Путину удасться взять под контроль всю Украину или значительную ее часть- что будет дальше? Это тоже на тему моего недавнего поста ""Мы их пришли освобождать, но они этого в упор не понимают". Да, тут много вопросов: чисто военные, организационные: каким образом Россия в условиях неименуемого жесточайшего экономического кризиса еще будет контролировать Украину с 40-миллионным населением, которое считает российские войска оккупантами. Я хочу вспомнить опять же о выборах. Тут ситуация для Путина тоже плохая. Ведь у нас есть прецеденты того, как СССР оккупировал территории население которых категорически не хотело быть в составе СССР, и что из этого вышло потом!

Во-первых, у нас есть отличный прецедент Галичины, где население, в отличии от других частей Западной Украины, было наиболее враждебно настроено по отношению к СССР. Более чем через 50 лет после оккупации Галичины 80% на мартовском референдуме 1991 г.голосовали против СССР. Не будем забывать, что за 50 лет там все же и некоторый процент населения был уже не выходцами из Галичины. В сельской Галичине 90% были против СССР. Так что историческая память была очень сильна! Не очень у тоталитарного СССР задалась "денацификация". И это за более чем 50 лет! Сейчас остальная Украина воспринимает российскую оккупацию примерно так же, как Галичина в свое время, только еще и воюет более ожесточенно.



Другой пример - Прибалтика. Прибалты (не русскоязычное меньшинство, разумеется) дружно захотели сбежать из СССР при первой открывшейся для них возможности! 50 лет тоже ни на что не повлияли. Я писал о референдуме о независимости в Латвии, который прошел 9 февраля 1991 г. И явка и голосование за незавсимость среди латышей были почти поголовной. Не просто более 90% латышей были за выход из СССР, но они почти все были за выход из СССР.

Можно справнить и с языковой картой по переписи 1989 г.


и с этим графиком


В Прибалтике движение за выход началось еще на ранних этапах перестройки . Совершенно очевидно, что в СССР прибалты были включены вопреки их воле, и их воля никак за 50 лет не изменилась и они с радостью ушли при первой же возможности.

Есть и обратный пример: Чечня. Не самый обнадеживающий пример, учитывая первую чеченскую, но все же этот обратный пример скорее работает, чем нет. В 1990-е судя по тому, как чеченцы сопротивлялись, большинство было за независимость. Но все же не подавляющее: ведь Кремль сначала пытался решить вопрос с помощью пророссийских чеченцев и их было немало. Но не вышло. Хотя российское руководство ошибочно считало, что большинство чеченцев будет на их стороне!

На днях о тех событиях решился публично вспомнить один из главных персонажей той трагедии Павел Грачев. По его мнению, решающим стало заседание Совбеза России 29 ноября 1994 года. Докладчиком был ныне покойный министр по делам национальностей Николай Егоров. По словам Грачева, «он заявил, что 70 процентов чеченцев только и ждут, когда к ним войдет Российская армия. И будут от радости, как он выразился, посыпать нашим солдатам дорогу мукой. Остальные 30 процентов чеченцев, по мнению Егорова, были настроены нейтрально» Источник

Что-то знакомое, не правда ли? Во вторую чеченскую пророссийские чеченцы тоже явно были и немало, а может и больше, чем в первую войну: вспомним, что на сторону РФ перешли те же Кадыровы, которые воевали против РФ в первую чеченскую. Какой это был процент - сложно сказать. Но Украина в десятки раз больше Чечни и Чечню относительно легко было закидать деньгами. С Украиной такой номер не получится: просто из-за размеров и из-за того, что Россия совершенно точно погружается в сильный экономический кризис: тут себя бы прокормить... То есть пример обратного есть, но с серьезными отличиями и явно не может быть распространен на Украину.

То есть вероятность чисто военной победы армии России над армией Украины безусловно есть. Но история России показывает, что реального варианта какой-то "перековки" украинцев в лояльный России народ нет, во всяком случае, при нынешней российской власти.

Comments

[kireev.livejournal.com]

Потому что Волынь, как и Черновицкая/Закарпатская области явно не были настолько против вхождения в состав СССР, как Галичина, чисто по историческим причинам. То есть те, кто был категорически против такими и остались.

=практически незаселёнными.=
Это все же сильное преувеличение.

[sleepingtoss.livejournal.com]

==практически незаселёнными.==
=Это все же сильное преувеличение.=

Сложно прогнозировать, конечно. Но очень много молодёжи уедет, особенно если какие-то первые попытки сопротивления будут подавлены. А среди оставшихся средний возраст будет очень высоким (он и без того высокий), что будет приводить к дальнейшему сокращению населения уже больше по естественным причинам, хотя пожилые люди будут продолжать переезжать к детям.
Но это больше всё же гипотетический вариант, мне кажется, Путину скоро придётся отводить войска в обмен на ослабление санкций.

[imlorton.livejournal.com]

>первые попытки сопротивления будут подавлены

Да у вас там вслед за вашим "лидером" совсем кукуха отехала от пропаганды. Окститесь, ваша армия разбита и гниет в нашей земле. Вы проиграли все.

[sleepingtoss.livejournal.com]

Это не моя армия, и то, что они делают, очевидно, является преступлением. К сожалению, она пока ещё ведёт обстрелы городов и не только, а не гниёт.
В предложении, которое я написал, было слово "если".

[imlorton.livejournal.com]

Волынь входила в РИ от 1795 до 1915 года, к тому же она православная. Чернівецька обл частично тоже входила (Бессарабия) и она тоже православной. Закарпаття это вообще отдельная история, тут долго объяснять.

[worldbystander.livejournal.com]

С Галицией дело в том, что там раньше всего было массово внедрена украинская идентичность (в довольно радикальной форме) через первичный период массового образования и обретения грамотности. Кроме того государство (Австрия) всячески поощраля украинское движение в пику польским националистам, а также местным русофилам (считавшим себя частью единого русского народа). В Закарпатье (Угорской Руси) же, которое было в Венгрии, таких процессов не происходило, а, когда этот регион был частью Чехословакии, там в школах учили, что русины являются частью одного народа, который составляет основную часть населения СССР. В научной статье "Resisting Occupation: Lessons from a Natural Experiment in Carpathian Ukraine" этими обстоятельтвами объясняется разное отношение к СССР во время войны средни галичан и угророссов.
Станут ли теперь жители Большой Украины настолько же враждебны к России как в свое время галичане — вопрос отнюдь не однозначный, если учесть тезис о формировании идентичности в первичный период массового образования (который на Украине давно завершился). Мы знаем, что, несмотря на политику украинизации советского периода и периода после 1991 года, юго-восток страны все ещё имеет значимые русофильские настроения (хотя последние 8 лет могли сыграть роль в их уменьшении). Если юго-восток будет присоединен к России и будет проведена правильная политика, вполне возможно через какое-то время мы будем иметь вполне лояльный к России регион. Хотелось бы отметить, что та же Кубань до 1920-х имела преимущественно украиноязычное население (говорящее на малорусском наречии по старой терминологии), и тем не менее в силу того, что она не была присоединена к Украине и там не проводилась украинизация, там сейчас практически все население считаем себя русскими. Что касается центральной и остальной Украины, то тут все сложнее, но пока нет сигналов, что её вовсе собираются присоединять к России, хотя если из неё просто сделают марионточное государство с членством в ЕврАзЭС, и там не будет проведена тчательная гуманитарная политика, то скорее всего исход у неё будет как у УССР (с другой же стороны Путин, судя по всему, выучил этот урок СССР и возможно постарается создать иную конфигурацию для этих территорий).