Должны ли суды быть независимы от руководства страны?

[kireev]

Иногда смотришь результаты опросов и видишь какой-то дичайший провал в образовании. ФОМ провел опрос: Одни полагают, что суды в своей деятельности должны быть независимы от руководства страны. Другие полагают, что в своей деятельности суды должны быть подконтрольны руководству страны. С какой точкой зрения - с первой или второй - Вы согласны? C первой -40%, со второй - 37%, затрудняюсь ответить - 23%. Источник.

Это именно провал в образовании.  Среди молодежи соотношение цифр примерно такое же - вот что пугает. Ладно со старшим поколением, которое были воспитано при советской системе. То, что судебная система должна быть независима, должно изучаться в школе, за второй вариант или за "затрудняюсь ответить" должны ставиться двойки. Как минимум на словах за такую судебную систему выступают и Путин, и Медведев, и оппозциия, и все серьезные политические силы. В школе учат решать сложнейшие математические задачи, проходят величайшую русскую литературу, даже основы православия хотят ввести, а такие простые, но очень важные вещи, которые точно нужно знать в жизни, времени объяснить нет. Как можно развивать правовое сознание и гражданство общество, если 60% молодежи не знают ответа на такой простой вопрос, ответ на который вобщем-то подсказывает здравый смысл? Собственно, никакого роста ужасающе низкого правового сознания и нет: эти цифры не изменились за 4 года.

Comments

[alex-lesley.livejournal.com]

а вы оптимист! многие не вполне уверены в том, что растреливать без суда это нехорошо. это тоже в образовании провал?))

[kireev.livejournal.com]

Вы хотите в опросе общественного мнения задать респондентам целый трактат на эту тему или все же спросить самый базовый вопрос? И ответ на него не более сложен, чем кажется. Правильный ответ: судебная власть должна быть независима от властей страны. О том бывает ли действительно незаисимый суд можно обсудить уже после. Начинать надо с азов.

На счет двоек для сторонникам иного взгляда на вещи, что Вы чушь порете? При чем тут Обама? Он что ставит двойки республиканцам? В школьной программе должно рассказывать о трех ветвях власти, о том, что они должны быть независимы, это базовые вещи, которые, впрочем, можно заболтать. Только зачем? Зачем Вы забалтываете очевидный тезис о том, что суды должны быть независимы?

[kireev.livejournal.com]

Я бы понял, если бы этой точки зрения приедрживалось, скажем, поколение, которое получило образование при Сталине. А тут нет такой большой разницы между поколениями. То есть страна шагнула в другую политическую систему, а сознание еще во многом осталось в прошлой. И ничего не делается для образования молодежи, приспособления ее к этой политической системе.

[kireev.livejournal.com]

Да, кстати, забыл добавить. Независимость судебной власти оговаривается в Конституции РФ - глава 7, статья 120.

Так что можете сколько угодно с этим спорить, но такие основопологающие статьи Конституции нужно преподавать старшеклассникам и на этот вопрос есть один правильный ответ.

[gena-t.livejournal.com]

А если люди не согласны с Конституцией?

[alex-lesley.livejournal.com]

насчет того, что страна куда-то шагнула, вы тоже оптимист) я, собственно, это и имел в виду. и как раз к этой системе образование молодежи прекрасно приспосабливается. щас вот еще основы православия введут, все и приспособится

[kireev.livejournal.com]

Конечно шагнула. Политическая система в России сейчас разве осталась такой же как 20-25 лет назад?

[kireev.livejournal.com]

Во-первых, для начала ее надо знать. Дать основы этих знаний - это задача школы. В данном случае это вопрос знаний, а не оценок. Обратите внимание, что первый вариант больше дают лица с высшим образованием. Но я понимаю Ваш вопрос: а что если школьник не согласен с тем, что суды должны быть независимы? Может быть он стронник тоталитарного государства и троек, как в 1937 году? Но школа тем не менее должна давать и оценочные суждения, общепризнанные разными политическими силами в стране. Даже без этого консенсуса это неименуемо просиходит в учебниках истории. А в таком вопросе существует достаточный консенсус, чтобы базовую идею - независимую судебную систему - преподавать как необходимость, завоевание, к чему надо стремиться. Иначе все хорошие идеи можно с таким же успехом просто заболтать и оставить школьников без необходимых знаний, которые нужны им и стране для успешного развития.

[alex-lesley.livejournal.com]

политичекая система разумеется изменилась. вопрос в том. насколько эта система имеет отношение к реальной жизни, а насколько является декорацией. собственно, именно в этом россия упорно не хочет меняться - остается огромный разрыв между формально закрепленным и реально действующим

Re: Есть проблема.

[kireev.livejournal.com]

Эта проблема лежит совсем в другой плоскости. Почему зависимый от власти судья должен быть менее коррумпированным, чем независимый? Он может быть точно таким же коррумпированым, плюс еще и зависимым от власти. К тому же давайте представим два набора стран. В одних странах, демократических, судьи действительно независимы от власти. Во вторых, недемократических, они зависимы от власти. Где больше вероятность коррумированность суда, вероятность явно несправедливого решения? Явно во втором случае. И практика именно так и показывает. Самая большая коррупция чаще всего в недемократических странах.

[kireev.livejournal.com]

Конечно, это все вопросы. Но разве и реальная жизнь не изменилась? Разве в вопросе плюрализма мнений, как любил говорить Горбачев, нет принципиальной разницы между 2008 годом и 1985? Разве не произошло фактическое свержение коммунистической идеологии, которая пронизывала все сферы общественной жизни? А это прицнипиально: обществу был навязан единственно верный ответ на все вопросы. Можно сколько угодно критиковать последние несколько лет, но такого сейчас нет. На эту систему конечно можно и нужно смотреть как наполовину полный или наполовину пустой стакан, но в нем точно значительно больше, чем в 1985 году, принципиально больше.

[alex-lesley.livejournal.com]

я, конечно, несколько утрирую. но все же если сравнивать не с 85, а с 95, например, то ситуация не кажется такой уж радужной, в том числе и в плане единственно верной идеологии. и как раз ситуация с образованием и молодежью, с которой мы начали, мне кажется не случайным забавным недоразумением, а показательной тенденцией. скорей уж некоторые статьи конституции выглядят сйечас чудным анахронизмом.

[kireev.livejournal.com]

Я с одной стороны с Вами согласен, а с другой нет. Я не согласен с той точки зрения, что Ельциным, после ее принятия, и Путиным, Конституция ни разу не была нарушена. В нее не были внесены сиюминутные поправки. С другой стороны, я согласен с тем, что воспитанием правового сознания власть действительно не занимается. Какие основы православной культуры - у вас 60% населения рассуждают на уровне средневековых людей, когда речь заходит об основах гражданского общества.

[alex-lesley.livejournal.com]

сложно сказать, кем именно конституция нарушается. беззастенчивое влияние на суды - это чье нарушение, путина лично или "вообще" исполнительной власти? а некоторые конституционные принципы и вовсе не соблюдались никогда после принятия, к примеру, по поводу свободы передвижения

[kireev.livejournal.com]

Так я же совсем не спорю, что на суды влияют. Я как раз говорю, что так оно и будет, если в обществе правовое сознание будет на таком уровне. И власти это до лампочки. На счет свободы передвижения - да, я об этом тоже подумал, но согласитесь, это особый случай, явно существует какой-то негласный договор не поднимать вопрос Москвы, так было при Ельцине, при Путине, и даже во время конфликта с Лужковым я не припомню, чтобы власть подняла вопрос, что Лужков нагло нарушает Конституцию.

[alex-lesley.livejournal.com]

так в том-то и дело, что правовое сознание не случайно на таком уровне остается, а это вполне целенаправленная и сознательная политика, кстати, с советских еще времен неизменная. я еще сам когда был студентом, это в начале 90-х, не один раз поражался дремучести многих студентов-юристов. ведь изучают же и историю права, и бог знает что еще, а вот разделение властей не дается, хоть тресни)

[kireev.livejournal.com]

На счет разделения властей согласен - ну не принимает почва этот тезис! Но без него никак, значит образовывать буквально со школьной скамьи и ставить двойки за неправильные ответы! Но считается, что православная культура важнее...

Re: Есть проблема.

[kireev.livejournal.com]

Я начну немножко отомотав назад. Во-первых, конечно одной независимости недостаточно для того, чтобы судебные решения были справедливыми. Но опять-таки, давайте представим себе два типа судов: первый зависимый от власти, а другой- независимый. Где больше вероятность справедливого решения, а где меньше? Я не вижу ничего плохого в том, чтобы танцевать от успешных примеров. Судебная система в демократических странах независима от власти и она же менее коррумирована, чем зависимая в недемократических. Это само по себе не отвечает на вопрос: почему это так? Но этого достаточно, чтобы дать ответ, какая система лучше. А потом уже можно постараться разобраться почему независимые от власти суды получаются лучше, чем зависимые. Наверняка на это существуют исследования и профессиональные юристы лучше меня ответят на вопрос почему так получается. Может быть, потому что что, когда суды зависят от власти, этим нарушается прицнип разделения властей, подконтрольность, балансы, сдержки и противовесы и все это подрывает нормальное функционирование этих институтов, что и ведет к коррупции. Взяточник во власти может чувствовать себя лучше, когда он знает, что судьи подконтрольны его власти. Взяточники в мантиях могут чувствовать себя увереннее, когда знают, что власть закроет на это глаза.

Re: Наболело...

[kireev.livejournal.com]

Вы справедливо указываете на многочисленные недостатки российской партийной системы. Но даже такая система принципиально отличается от однопартийной системы КПСС. Как бы не держались за свои кресла лидеры партий и как бы они не отстаивали свои точки зрения, эти точки зрения в любом случае прогресс по сравнению с одной точкой зрения, принятой в стране. Какой бы хилой не была российская оппозиция, но принципиальная разница с советским временем в том, что за инакомыслие сейчас не сажают, что оппозиция может быть представлена в парламенте, участвовать в выборах, быть в СМИ. Со всеми "но", но даже с ними, советские диссиденты о таком и мечтать не могли.

Re: Есть проблема.

[kireev.livejournal.com]

"А я - вижу. Чтобы скопировать успешный пример нужно сперва понять, в чем состоит этот пример."

Давайте, понимайте. Сколько лет Вам для этого нужно? В России правовое общество на бумаге уже почти 20 лет, а воз и ныне там: суды коррумпированы, им недоверяют, часто даже не обращаются. Правовое сознание россиян на уровне средневекового человека. Давайте так все и продолжать, пока будем до бесконечности спорить о механизмах. Тем более, что они не так уж и туманны.

"По идее должно быть адаптированное для не профессионалов объяснение этого феномена в объеме не более 1 страницы."
Если Вы его не читали или не знаете, это не значит, что его нет.

"Зачем власти делиться с ними влиянием? Зачем ей закрывать глаза на это?"
Почему делиться? При авторитарном режиме суды и исполнительная власть это по сути одно и то же, или как минимум суды выполняют необходимую в любом государстве роль, и при этом в нужных вопросах полностью подконтрольны исполнительной власти.

"Если суды подконтрольны федеральному уровню власти, то региональные и муниципальные уровни от влияния на судебную машину отрезаны."
Почему только федеральному? На региональном и муниципальном уровне власти влияют на региональные и муниципальные суды. Это хорошо или плохо? Плохо. Тогда об чем спор?

Двойки за подобные ответы ставят. Но - не помогает.

[sergey-v-b.livejournal.com]

Примерчик вот такой:
Прошлым летом участвовал я в приёме вступительных экзаменов. В Государственный университет управления, на специальность "государственное и муниципальное управление". И вот, тест по "обществоведению". Вопрос: "кто является носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации?" варианты ответа: "народ", "президент", "Дума", ещё там какие-то варианты были.
И вот, 80% абитуриентов выбрали вариант "президент". А отвечали люди, казалось бы, подготовленные.
Но - как дать ответ, противоречащий очевидному положению вещей? это уже - двоемыслие, высший пилотаж.

Re: Двойки за подобные ответы ставят. Но - не помогает.

[kireev.livejournal.com]

Отличный пример! Я его обязательно запомню. Но не поэтому ли 80% хорошо подготовленных абитурьернтов дали такой ответ, что они просто этого не проходили в школе?