Выношу замечание

[kireev]

Пользуясь выражением yakov_a_jerkov, я "выношу замечание" юзеру serg_markov . Я, конечно, много дискуссий насмотрелся в ЖЖ, но такого, как было в этой ветке, признаться, я еще не видел. serg_markov  сказал:  "образованный белый электорат предпочитает МакКейна". В доказательство он сам привел данные Gallup, которые я привожу ниже на картинке. Кто-нибудь еще, кроме serg_markov, может из этих цифр сделать вывод, что образованный белый электорат предпочитает МакКейна? Можно как угодно считать: можно считать за образованных белых американцев тех, кто имеет postgraduate education. Это не только "левая профессура" - согласно экзит-полу CNN 16% электората в 2004 имели такое образование  (а среди белых этот процент еще выше, к тому же сейчас, так как уровень образования растет). Это и доктора, и юристы, и бизнесмены и представители других важных и уважаемых в Америке профессий. Ну хорошо, можно считать не только их, давайте считать за "образованый белый элекорат" всех, кто закончил колледж, а это почти половина белого электората (и замечу, это даже не тянет на российское высшее образование). Все равно по сумме среди них лидирует Обама.  serg_markov предлагает вообще не считать тех, кто имеет postgraduate education, так как это "высоколобые интеллектуалы". Во-первых, почему мы не должны учитывать почти 20% самого образованного белого электората в определении "образованного белого электората"??? Ну хорошо, даже если так, то все равно те белые, кто закончил коледж, но не имеет postgraduate education, поддерживают МакКейна как раз меньше, чем те белые, которые колледж не закончили. А может быть serg_markov  в "образованный белый электорат" решил включить категорию some college? Это даже не аналог российского незаконченного высшего образования, это еще ниже уровень. Это ниже среднестатистического американского уровня образования. То есть в определение "образованных" включить их, но выкинуть тех, у кого postgraduate education??? При таком определении МакКейн действительно среди них лидирует. Но это уже прямая подтасовка и издевательство над здавым смыслом.

 serg_markov  решил меня удивить тем, что преимущество Обамы создается за счет "необразованных меньшинств". Это правда, что меньшинства в США менее образованы, чем белые. Только что тут нового? Ни один кандидат в президенты от демократов не победил среди белых с конца 1960-х годов. Ни один за сорок лет. Вдумайтесь в это.  И негр Обама тоже проиграет среди белых. Если он наберет больший процент, чем Керри - уже будет достижение. Но если бы все белые голосовали так, как образованные белые, исход этих выборов уже был бы предрешен до их начала. Повышение уровня образования среди белых не мешает, а как раз помогает Обаме! Я писал о том, что Обама с огромным скрипом выцарапал победу у Хиллари Клинтон на праймериз благодаря тому, что пожилые рузвельтовские демократы, которые дружно голосовали или голосовали бы за Клинтон,  последние несколько лет стали активно замещаться многочисленными молодыми демократами "бушевского призыва", которые с большим перевесом голосовали за Обаму. То есть победа Обамы вряд ли была бы возможна еще несколько лет назад чисто по демографическим причинам. Но она не могла бы быть возможна и в 1990-х годах по причине того, что образовательный уровень демократов был ниже. Последние годы демократы относительно прибавили среди молодых образованных белых, плюс сам уровень образования населения растет. А разделение по уровню образования среди белых на демократических праймериз было еще гораздо больше, чем на основных выборах. Среди необразованных белых демократов Хиллари просто растерзала Обаму. Повышение уровня образования среди белых демократов и спасло Обаму, и благодаря этому, а не вопреки этому, он завоевал номинацию.

Comments

[tudousi.livejournal.com]

мне кажется, для того, чтобы ответить вопрос надо сначала четко определить, кого мы считаем образованными (включаем ли мы в это some college) и процентное соотношение каждой из страт внутри белого населения.

[kireev.livejournal.com]

Так я ведь и попытался ответить на этот вопрос. Как не определяй - Обама среди них лидирует. На счет процентного соотношения - только не в населении, а в электорате, как было сказано. Это немножко не одно и то же. Для этого я и привел экзит-пол CNN. Плюс тут не надо забывать, что люди несколько преувеличивают уровень своего образования, но с другой стороны, у самых образованных выше явка на выбры.

[gena-t.livejournal.com]

А почему high school or less меньше поддерживают МакКейна чем some college. Или это школьники?

[kireev.livejournal.com]

Да нет Вы что, школьники же не могут голосовать :-) Хотя, вообще могут, тут в high school лет до 19 учатся. Это просто люди с самым низким уровнем образования. Мое объяснение почему в этой группе несколько меньше поддержка МакКейна: это просто самые бедные и этот фактор уже начинает у некоторых перевешивать фактор социального консерватизма.

[o-proskurin.livejournal.com]

Я думаю, что причиной недоразумения для большинства русских читателей (в том числе, возможно, и для Вашего оппонента) является страта "Some college", не имеющая полных аналогов в отечественной образовательной системе. Полагаю, ситуация несколько прояснилась бы, если бы они отдавали себе отчет в том, что речь идет главным образом о выпускниках ПТУ (и, в значительной степени, о людях, некоторое время проучившихся в ПТУ, но его программы не осиливших). Совершенно неудивительно, что МакКаин пользуется наибольшим успехом именно у этой категории избирателей.

[kireev.livejournal.com]

Я тоже начал это подозревать, поэтому под конец и задал ему именно такой вопрос: уж не some college ли Вы подразумеваете под "образованными"?

[shvarz.livejournal.com]

http://shvarz.livejournal.com/160237.html

[kireev.livejournal.com]

Спасибо. Я, кстати, видел этот пост и его обсуждение. Правда, данных тут достаточно, просто abcdefgh взял данные за одну неделю, которые подходят под его вывод. На самом деле если сложить данные в сумме, они будут больше походить на данные за последнюю неделю, которые я привел. Те данные как раз были исключением! Но он это исключение выдрал, мешающие данные про postgraduate education он перечеркнул, и сделал выводы, которые ему более приятны!

[tiradorrus.livejournal.com]

Я думаю что его точка зрения имеет право на сущестовавние, так как точных цифр по относительному представительству указанных групп в американском обществе нет. Явное преимуществу у Обамы только в разделе Postgraduate, но предположу что данная группа наименее многочисленная, а во всех иных группа Обама проигрывает.

[kireev.livejournal.com]

Вы внимательно прочитали то, что я написал? Вполне точные цифры по представительству данных групп в американском обществе есть. Правда, речь шла об электорате, поэтому я дал данные по выборке из общепризнанного экзит-пола CNN. Там среди всех (а не только белых) postgraduate eduction 16%, college graduate - 26%. Теперь посчитайте среднее значение среди группы в 16%, где Обама лидирует с перевесом в 15%, и группы в 26%, где МакКейн лидирует с перевесом в 3%. Кто побеждает в группе закончивших колледж?

[tiradorrus.livejournal.com]

В вашем ответе присутствует элемент субъективизма. Кого считать образованныеми? Вы предлагаете только postgraduate и college graduate, хотя на мой взгляд к образованным следует относить ВСЕХ имеющих образование от high shcool и выше. Так вот, если среди postgraduate и college graduate, котрых я отнес бы к категории высокобразованные, у Обамы есть преимещуство в 7%, то среди всех образованных (без учета высокообразованных) у него наоборот проигрыш МакКейну, который на общегосударственном уровне компенсируется малообразованными. Сторонниками Обамы в таком случае являются довольно поляризованные слои - высокобразованные и низкообразованные.

[kireev.livejournal.com]

Нет, и тут не вытанцовывается, потому что serg_markov противопоставлял образованных белых и "низкообразованным" нацменьшинствам, которые поддерживают Обаму. Значит, если идет противопоставление низкообразованным, значит речь идет о высокообразованных, правда?

[tiradorrus.livejournal.com]

не обязательно, если он оперирует относительными величинами, то можно рассматривать это как противостояние белых имеющих среднее и выше (кроме окончивших колледж которых мы условно отнесем к высокообразованным) и нацменьшинств не имеющих законченного среднего образования.

[kireev.livejournal.com]

Речь шла об "образованом белом электорате". Вы только не обижайтесь, но Вы под образованным человеком в Америке понимаете человека, который только закончил high school, но даже не закончил колледж? Are fucking kidding me with this????

[tiradorrus.livejournal.com]

Это вопрос к serg_markov кого он считает образованным. =)
Формально да, закончил high school - стал образованным, фактически все сложнее.

[tiradorrus.livejournal.com]

PS
пока serg_markov не обьяснить какие конкретно группы он имел ввиду дальше дискутировать ИМХО нет смысла,так как вполне возможным является "рисование" версии как подтверждающие его не уточненное высказывание так и опровергающее.

[altz-gamer.livejournal.com]

а какова доля post-graduate среди американского общества? Нашёл число с дипломом бакалавра (27%). Соответственно, p-g меньше.

[kireev.livejournal.com]

Около 10%. Тут два момента. 1. Некоторые получали какое-то graduate eduction, но не закончили. 2. Некоторые в опросах преувеличивают уровень своего образования 3. Это самая активная часть электората - они в подавляющем большинстве зарегистрированные избиратели и у них самая высокая явка. Поэтому и доля в активном электорате их выше.

[kireev.livejournal.com]

Сорри, в смысле три момента :-)

[profpr.livejournal.com]

Я, естественно, абсолютно согласен с выводом, но мимо этого пройти не мог: "это [бакалавр] даже не тянет на российское высшее образование". Сравнивая российский (дети друзей) и американский (мои дети) опыт университетского образования, решительно выбираю американский. За исключением, пожалуй, первой десятки российских ВУЗов.

[kireev.livejournal.com]

Я, кстати, даже не имел в виду бакалавра. Разве все, кто закончил, колледж получают бакалавра?

[profpr.livejournal.com]

Я думал, в этой табличке речь идет о 4-годичном колледже, но, вероятно, Вы правы, и 2-годичные community college тоже идут в 3-ю графу.

[kireev.livejournal.com]

Я тоже так думаю. AA degree получил - колледж закончил.

[kireev.livejournal.com]

Кстати, поэтому в России лиц с высшим образованием значительно меньше, чем в США, закончивших колледж - несопоставимые системы.

[i-am-alexashka.livejournal.com]

Не нравится мне эта дискуссия :)
Вроде совершенно очевидно, что надо дополнить таблицу колонкой "Численность группы",
и только потом начинать спорить :)

[kireev.livejournal.com]

См. мой ответ на этот же вопрос выше.

[grezev.livejournal.com]

Что уже конкурс начался???
Обама 51,9
МакКейн 46,6

[kireev.livejournal.com]

Ну Вам прямо не терпится :-) Да, сегодня будет объявление. Но Ваш прогноз уже принят :-)

образованцы

[reaganx.livejournal.com]

Well, the trouble with our liberal friends is not that they are ignorant, but that they know so much that isn't so.

Ronald Reagan

Re: образованцы

[kireev.livejournal.com]

Это удобная позиция для объяснения почему с повышением уровня образования у белых повышается поддержка Обамы. Продолжайте успокаивать себя этим неверифицируемым утверждением.

Re: образованцы

[reaganx.livejournal.com]

Почему же неверифиуируемым? Современные государственные системы образования (в США и elsewhere) только вредят образованию. Уж лучше пусть человек останется неграмотным, чем обучается у Distinguished Professor Bill Ayers, скажем.

Re: образованцы

[kireev.livejournal.com]

"Забрать все книги бы, да сжечь", - полковник Скалозуб (А. С. Грибоедов, "Горе от ума")

Re: образованцы

[reaganx.livejournal.com]

Вы, видимо, не поняли (или притворяетесь, что не поняли), о чем я говорю.
Ценность образования огромна. Определенное вещество может быть одновременно и ядом, и лекарством. Если образование ПРАВИЛЬНОЕ, он является лекарством. Если оно НЕПРАВИЛЬНОЕ, оно является ядом. ПРАВИЛЬНОЕ образование необходимо для человека, но НЕПРАВИЛЬНОЕ образование может быть даже хуже неграмотности (а современное государственное образование в США является НЕПРАВИЛЬНЫМ). Неграмотность тоже является злом, но часто оно является меньшим злом, чем НЕПРАВИЛЬНОЕ образование. Особенно это касается тех случаев, когда "неграмотный" человек воспитан в цивилизованной культуре, для которой характерны уважение к разуму, частной собственности и индивидуальным правам (например, западные штаты (за исключением Pacific Coast), некоторые южные штаты и Аляска). Сама эта культура является следствием правильного образования, основанного на идеях просвещения, но нынешние rednecks впитывают это образование не через университеты, а через погружение в культуру (правильное университетское образование является более предпочтительным вариантом, но такового сейчас не существует). Конечно, в этой культуре есть ряд проблем - например, религиозный фанатизм некоторых индивидов (хотя следует отметить, что это характерно отнюдь не для всех rednecks). В культуре этих штатов присутствует два противоположных элемента - "пласт" просвещения и религиозный пласт.

Re: образованцы

[strepetaa.livejournal.com]

Ой! Ой-ой! Это неправильные пчелы! Они делают неправильный мед!

Re: образованцы

[reaganx.livejournal.com]

Совершенно верно. Те, кто говорят, что 2+2=5, делают неправильный мед, in a manner of speaking.
Оцените мою толерантность. Мне бы стоило отвечать только на осмысленные комментарии, но в данном случае я отвечаю на бесмысленную болтовню.

Re: образованцы

[strepetaa.livejournal.com]

Ага, оценил, конечно. Какое образование, такая и толератность, видимо. Оба - ПРАВИЛЬНЫЕ.

Re: образованцы

[reaganx.livejournal.com]

Ага, in a time of universal deceit, telling the truth is a revolutionary act.

[syarzhuk.livejournal.com]

some college? Это даже не аналог российского незаконченного высшего образования, это еще ниже уровень. Это ниже среднестатистического американского уровня образования.
The Northeast had the highest proportion of college graduates (30.9 percent), followed by the West (30.2 percent), the Midwest (26.0 percent) and the South (25.5 percent). (http://www.census.gov/Press-Release/www/releases/archives/education/004214.html)
Еслі, как мне представляется, шкала образованія:
dropout - high school - some college - college graduate - postgraduate
і понятіе college graduate, в пріведённой мною ссылке, скорей всего, включает в себя мастеров і докторов, то утвержденіе "some college - ниже среднестатистического американского уровня образования" не представляется істінным.