Вы спрашивали - мы отвечаем.

[kireev]

В догонку к моему предыдущему посту о том, как на президентских выборах в США проголосовали университеты. Я принимаю заказы на поиск результатов выборов в интересных местах: я уже "набил руку" и знаю что, где и как надо искать, так что если есть, я могу достаточно быстро найти.

allirukпросил найти результаты по Дартмутскому колледжу - по идее консервативному: там училось много финансистов, в том числе все Рокефеллеры. Есть результаты по городу Hannover - а там всего 10 тыс. человек, то есть подавляющее большинство - студенты и работники колледжа. Никаких признаков консерватизма не замечено. Обама тут разгромил МакКейна 81,16% на 17,67%. О молодости и образовании голосовавших говорят и результаты демократических праймериз: в отличие от остального Нью-Хэмпшира, где Хиллари одержала сенсационную победу, Обама разгромил тут Хиллари 58,20% на 26,14%. Всего 9,61% получил Эдвардс. Город левел вслед за остальным Нью-Хэмпширом. Гор тут получил 65%, Керри уже 78%, а Обама, видимо, уперся уже в некоторый потолок.

gogabr упомянул A & M University в Техасе, который точно должен быть консервативнее, чем University of Texas: в последнем даже майки с надписью МакКейн/Пэйлин было не видно, а в Колледж Стйэшн, где находится A & M University, - пожалуйста. К сожалению, данных по основным выборам нет! Это обидно, потому что я точно знаю участок, где надо смотреть! Это участок №20, где как раз плотно расположились  студенческие общежития. Но есть результаты праймериз, и по ним видно, что там сплошные студенты голосовали. Обама получил 75%, Хиллари - 25%. Но еще виднее на республиканских праймериз: тут победил более популярный и молодых Хакаби с 53%, МакКейн был на далеком втором месте с 25%, а Рон Пол получил целых 19%. Как тут распределились голоса на основных выборах мне самому интересно. С одной стороны по графству Brazos МакКейн получил 64% голосов, а соотношение суммы проголосовавших на республиканских и демократичесих праймериз на участке 20, в пользу республиканцев, но при провале МакКейна и высокой доле голосов за Пола.

Comments

[olexa.livejournal.com]

>Никаких признаков консерватизма не замечено.

И неудивительно. Проиграв битву на улицах и на электоральном поле биллы айерсы пошли другим путем оккупировали американские кампусы. После сорока лет их доминирования и имеем то, что имеем.

[kireev.livejournal.com]

Голосование универстетов за либералов совершенно естественно. Биллы айерсы тут ни при чем. Студенты практически во всех странах носители социального либерализма.

[olexa.livejournal.com]

Ничего естественного тут нет. Вам даже выше написали, что конкретно Дармут "полевел" совсем недавно.
Интеллектуальный климат на американском кампусе определяют радикалы шестидесятых и их ученики. А основная масса студентов была и остается аполитичной и потому, в отсутсвие альтернативных точек зрения, усваивает леволиберальную догму как само собой разумеющееся.

[kireev.livejournal.com]

Так он и по сравнению с 2000 полевел и что? Это естественный процесс: молодежь дрейфует к демократам.

На счет аполитичности - она свойственна молодежи, но как раз ее участие в выборах в 2004 и 2008 на подъеме, и вообще ее политическая активность несколько циклична: когда появляется за что бороться.

На счет альтернатив- их полно. Можно быть республиканцами. Но республиканцы вообще теряют молодой электорат из-за социального либерализма, который ближе студентам. Это совершенно естественный процесс.

[olexa.livejournal.com]

Молодой человек, попадая на кампус, слышит только одну точку зрения - либеральную, потому что вся профессура либеральная, зачастую даже не по сознательному выбору, а по образу мыслей. Другие точки зрения просто не представлены. Да, можно быть республиканцем и на кампусе, но для этого надо быть "активистом", а таких всегда меньшиство. Я понимаю, что вам, как леволибералу, такое положение вещей кажется "естественным". Мне вот, нет.

[kireev.livejournal.com]

Во-первых, молодые люди туда в большинстве уже приходят либералами или сочуствующими, пусть даже не особо политически активными. Молодежь совершенно естественно склоняется в пользу прогрессивно-либеральных взглядов. Не может же она вдруг предпочесть партию социальных консерваторов, быть более религиозной, чем старшее поколении, выступать за меньшие свободы в сексе, быть против нового и больше за старое? Во-вторых, найдите другую профессуру, если не устраивает то, что большинство самых умных людей являются либералами. Самые умные люди не могут поддерживат разные политические силы совершенно одинаково. К сожалению для Вас, самые умные люди поддерживают прогрессивные, либеральные взгляды и это совершенно естественно, так и должно быть, так и есть в других странах и так было и раньше.

[olexa.livejournal.com]

Во-первых, молодые люди туда в большинстве уже приходят либералами или сочуствующими,

Это верно. Школьные программы составлены и преподаются теми же выпускниками университетов.

Во-вторых, найдите другую профессуру

Где же ее найдешь, если "других" просто не принимают на работу.

К сожалению для Вас, самые умные люди поддерживают прогрессивные, либеральные взгляды

Я даже не знаю как это комментировать. T.e. по-вашему, консерваторы - люди неумные по определению?

Так было и раньше.

Really? Ну вот раньше, например, коммунизм считался самым прогрессивным течением и его многие на кампусе поддерживали. Значит ли это, что эти люди были умны?

P.S. Вы знакомы с книгой Алана Блюма The Closing of the American Mind? Там история "либерализации" высшей школы в Америке очень хорошо написана.

[kireev.livejournal.com]

"Это верно. Школьные программы составлены и преподаются теми же выпускниками университетов."

40-летние тоже учились по этим же школьным программам, составленными выпускниками университетов, но они менее либеральны, чем молодежь. И это естественно по вышесказанным мной причинам.

"Где же ее найдешь, если "других" просто не принимают на работу."

И где эти толпы непринятых на работу консервативных профессоров? Да и принимают прекрасно. Прямо-таки в точных и естественных дисциплины у профессоров будут интересоваться их политчиескими взглядами.

"Я даже не знаю как это комментировать. T.e. по-вашему, консерваторы - люди неумные по определению?"

Нет, конечно, есть корреляция. Конечно, есть и много умных консерваторов. Но реалии таковы, что большинство профессоров, ученых и, наверняка, нобелевских лауреатов, будут либералами.

"Really? Ну вот раньше, например, коммунизм считался самым прогрессивным течением и его многие на кампусе поддерживали. Значит ли это, что эти люди были умны?"

Да, конечно и тогда коммунистические и социалистические идеи в Америке среди этой группы людей считались прогрессивным. Не думаю, что поддержка коммунизма была именно на таком уровне, как поддержка либеральных идей в Америке сейчас, но да, я вполне допускаю, что в те времена среди самых умных людей поддержка коммунизма была значительно выше среднего. Это не значит, что они были правы! Но где я говорю, что либералы правы, потому что их поддерживает профессура, ученые? Они могут ошибаться и ошибались. Восприятие СССР в тех же университетах США было наредкость идеализированным и история показала, что это восприятие было неверным. И опять-таки, это не значит, что одни и те же идеологии должны восприниматься одинаково в разных странах и в разные времена. Скажем, в России в начале 1990-х коммунистов поддерживали как раз самые необразованные (а самые образованные - либералов) и коммунизм, как идеология, уж точно не считалась чем-то прогрессивным.

"P.S. Вы знакомы с книгой Алана Блюма The Closing of the American Mind? Там история "либерализации" высшей школы в Америке очень хорошо написана."

Нет.

[olexa.livejournal.com]

40-летние тоже учились по этим же школьным программам, составленными выпускниками университетов, но они менее либеральны, чем молодежь. И это естественно по вышесказанным мной причинам.

Вы меня не поняли. Я имел в виду, что полевение университетов началось приблизительно с конца 60-х, когда вместо выходящих на пенсию профессоров левота захватили ключевые позиции. Это не значит, конечно, что до этого их на кампусе не было. Просто именно с этого периода они стали занимать господствующие позиции, установив интеллектуальную диктатуру.
Повторюсь - книга Алана Блюма блестяще все это описывает.


И где эти толпы непринятых на работу консервативных профессоров? Да и принимают прекрасно. Прямо-таки в точных и естественных дисциплины у профессоров будут интересоваться их политчиескими взглядами.

Я очень рад видеть, что кое в чем мы все таки можем согласиться. Я так понимаю вы признаете тот факт, что в Social Sciences and Humanities политические взгляды - это весомый фактор при взятии на работу?

Но реалии таковы, что большинство профессоров, ученых и, наверняка, нобелевских лауреатов, будут либералами.

Понимаете, в конце концов политические взгляды - это личный выбор каждого. Мне нравится только то, что на кампусе не просто отсутствует diversity of ideas.
Что же касается, ума или глупости - то я встречал очень много глупых либералов. Для того, чтобы быть консерватором на кампусе требуется некоторое интеллектуальное и просто человеческое мужество, а главное - способность мыслить независимо. Средний же современный либерал - это продукт herd mentality and group-think.

[kireev.livejournal.com]

Вы меня не поняли. Я имел в виду, что полевение университетов началось приблизительно с конца 60-х, когда вместо выходящих на пенсию профессоров левота захватили ключевые позиции. Это не значит, конечно, что до этого их на кампусе не было. Просто именно с этого периода они стали занимать господствующие позиции, установив интеллектуальную диктатуру.
Повторюсь - книга Алана Блюма блестяще все это описывает.
Мне кажется, это Вы меня не поняли. Вы объясняли тот факт, что 18-19 летние уже входят в университеты либералами или склонными их поддерживать, потому что они учились по программам, написанным выпускниками университетов. Но те, кому сейчас 40 лет, тоже учились по этим программам, но тем не менее они куда более консервативны, чем 18-летние. Я утверждаю, что тот факт, что 18-летние сейчас более либеральны - совершенно естественный факт.

Я так понимаю вы признаете тот факт, что в Social Sciences and Humanities политические взгляды - это весомый фактор при взятии на работу?
Мы можем это обсудить, если Вы признаете, что то, что большинство профессоров несоциальных наук, являются либералами по естественным причинам.

Понимаете, в конце концов политические взгляды - это личный выбор каждого. Мне нравится только то, что на кампусе не просто отсутствует diversity of ideas.
Что же касается, ума или глупости - то я встречал очень много глупых либералов. Для того, чтобы быть консерватором на кампусе требуется некоторое интеллектуальное и просто человеческое мужество, а главное - способность мыслить независимо. Средний же современный либерал - это продукт herd mentality and group-think.
Не больше, чем в консервативных штатах в США быть либералом. В моем University of Washington, который известно как голосовал, спокойно существуют и организация республиканцев и других партий, ведут весьма активную деятельность, постоянные палатки у них. Вас послушаешь, так они прямо там под издевательства либералов стоят. В отличие от консервативных мест, diversity of ideas в науке приветствуется. В том числе и в социальных, если повезет с профессором. Скажем, мой профессор политологии сказал мне однажды замечательную фразу: "Отличная работа! Я Вам ставлю 4.0. Правда, я лично не согласен со всем, что Вы написали." Мне действительно повезло с этим профессором (кстати, либералом, хотя это я уже знал не потому, что конкретно он преподавал, а просто в разговоре оффтопик), потому что он именно объективно оценивал саму работу, глубину исследования, а не исходил исключительно из своих личных взглядов. Конечно, так есть не всегда. Но уж точно не хуже там, где в большинстве консерваторы. Но тут ничего не поделаешь: политические взгляды самых умных и образованных людей не могут распределяться строго 50 на 50. На данном историческом этапе эта группа людей совершенно объективно поддерживает либеральные взгляды, и пока Республиканская партия будет находиться во власти социальных консерваторов, да еще с антинаучным душком, я не вижу никаких естественных причин почему самая образованная часть населения должна ее поддерживать больше, чем либералов.

Ничто не ново под луной

[semen_serpent.livejournal.com]

"Не все консерваторы - дураки, но все дураки - консерваторы".
Этот афоризм приписывается Дж.С.Миллю.

Простите, что вмешиваюсь в ваш разговор, но её

[semen_serpent.livejournal.com]

предмет настолько интересен, что...

<самые умные люди поддерживают прогрессивные, либеральные взгляды и это совершенно естественно, так и должно быть>
Вот уж совершенно не обязательно и не "должно так быть". Ровно с тем же успехом самые умные люди могут быть заядлыми консерваторами, а наука и высшее образование - бастионами консерватизма. Простейший пример - университеты и особенно Академия наук в России после октября 1917 года. Это первое.
Второе - прогрессивные и либеральные взгляды отнюдь не синонимы. Может быть, сейчас в США дело обстоит именно так, но уверены ли вы, что это верно в любой стране современного мира? Из истории известно, что, например, в Европе конца XIX - первой трети XX веков либералы сплошь и рядом блокировались с консерваторами против социалистов, которые тогда и были носителями прогресса.
Ну и третье. Если мне не изменяет память, в истории университетов США был период, когда либералы и социалисты интенсивно сменялись консерваторами (например, П.А.Сорокин в Гарварде сначала был оттеснен от руководства Т.Парсонсом, а затем и вовсе вынужден уйти). Причём несомненно, что и Парсонс, и Сорокин были людьми выдающегося ума. Был и такой период, когда прогрессивные студенты бунтовали против консервативных профессоров.
В общем, многие возможны варианты, я бы воздержался от категоричных суждений.

Re: Простите, что вмешиваюсь в ваш разговор, но её

[kireev.livejournal.com]

Собственно, я со всем этим согласен, только дело и есть в том, что есть прогрессивные взгляды и в каких политических течениях они в той или иной период времени или стране находят свое выражение. Мы можем согласиться с тем, что образованные люди более склонны поддерживать индивидуальные свободы, что они по своей природе менее склонны поддерживать, скажем, тоталитаризм. Ум исследователям требудет рассмотрения вопросов с разных точек зрения, поиск, сравнения, а не заранее данный один правильный ответ. Это не значит, что мы не можем найти и примеры обратного! Но по сути это именно так. И в современной Америке самые умные образвоанные люди совершенно естественно находятся на стороне социальных свобод и им совершенно ближе современный американский либерализм и для них более естественно голосование за Демократическую партию. Но носителями идей свободы могут быть действительно весьма разные силы, да и "прогрессивными" конечно могут быть разные. В начале 1990-х гг. в России это опять-таки были демократы, либералы, а обратную сторону представляли коммунисты, которые могли считаться прогрессивной силой в других странах и в другой период истории. Да и в России 2008 г. эти же самые люди с в принципе теми же идеями, воспнимаются иначе и больше притягивают образованный электорат. Да, и быть заядлым консерватором в разные периоды времени могло означать совершенно разные вещи. Скажем, я, современный либерал, мог бы найти куда больше общего с заядлыми консерваторами из Академии наук в России после октября 1917 г., чем с современными американскими консерваторами с Юга США. Во-вторых, за тех же кадетов, которые должны быть ближе либералам, на выборах в Учредительное собрание голосовали весьма образованные люди - это видно даже из их географии.

То есть варианты действительно возможны совершенно разные и порой причудливые. Но тем не менее исторически и географически есть явная тенденция: образованные люди чаще выступают за силы, поддерживающие социальные свободы и прогресс, каким он понимается на тот период и в том месте. Вот, собственно, мысль, которую я пытаюсь донести.

Частично мы достигли взаимопонимания

[semen_serpent.livejournal.com]

Мы договорились о том, что либерализм и прогресс - не синонимы. Но кое в чём я не сумел объяснить свою позицию.
Ещё два примера.
Хайек объяснял повальное среди евопейской технической интеллигенции 1930-х годов увлечение социалистическими идеями тем, что техника продуцирует множество проектов, которые неосуществимы в условиях рынка, ибо требуют слишком много ресурсов, но могут быть реализованы при социализме (что показали сталинские пятилетки).
Школьником, читая книгу У.Манчестера об убийстве Кеннеди, я был поражён тем, что американские врачи радовались смерти президента. Мои родители врачи, и я был в растерянности - никогда не подозревал медиков в кровожадности. Позже я узнал, что Кеннеди инициировал дебаты о введении медицинской страховки (что потом стало медикэйром), и всё профессиональное сообщество стало на дыбы, доказывая, лечиться даром значит даром лечиться.
А обоих случаях речь идёт о высокообразованных людях. В обоих случаях они руководствовались вовсе не страстью к рассмотрению вопросов с разных точек зрения.

[whocares1970.livejournal.com]

Былo приятнo пoчитaть вaшу дискуссию. Нo гoспoдинa Киреевa вы не переубедите. Я уже прoбoвaл. :)

В любoм случaе - спaсибo ему (хoзяину журнaлa) зa стaтистику.

[kireev.livejournal.com]

Пожалуйста. А переубедить меня можно. Это же не религия.