Президентские выборы на Украине 2010
Oct. 15th, 2009 12:36 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireevСпасибо altz_gamer за этот симпатичный баннер на "Электоральной географии" к президентским выборам 2010 г. Звучит, как будто это еще совсем далеко, но на самом деле 17 января будет всего через три месяца. Это будут, пожалуй, самые интересные выборы, 2010 г., во всяком случае для меня.
altz_gamer за этот симпатичный баннер на "Электоральной географии" к президентским выборам 2010 г. Звучит, как будто это еще совсем далеко, но на самом деле 17 января будет всего через три месяца. Это будут, пожалуй, самые интересные выборы, 2010 г., во всяком случае для меня.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-10-15 05:43 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 05:53 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-16 08:49 am (UTC)Хотя я тоже склоняюсь к мысли что Юля победит, но настроения в обществе меняются каждую неделю как маятник, в зависимости от новой информации или нового события, а разница в голосах всего то будет в процент-два.
no subject
Date: 2009-10-15 05:50 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 06:34 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 06:41 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 06:55 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 05:50 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 06:35 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 06:39 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 06:53 pm (UTC)Братец КроликАрсений Яценюк?no subject
Date: 2009-10-15 06:54 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-16 12:49 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 06:05 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 06:54 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-16 12:44 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-16 12:46 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-16 08:23 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-17 04:05 pm (UTC)Не хотел бы развивать "хохлосрач", но, убеждён, и Мазепа (особенно) и Бандера вполне отвечают европейским стандартам великих людей нации.
Это то, что Ющенко Шухевича наградил посмертно званием Героя Украины можно серьёзно критиковать, исходя из европейских ценностей, поскольку Шухевич причастен к военным преступлениям (массовые убийства лиц польского происхождения не являвшихся здоровыми нестарыми взрослыми мужчинами). Но Европа толерирует то, что в Финляндии главный герой - Маннергейм (и Путин и Медведев возлагали ему цветы), в Турции - Ататюрк (Миронов возлагал цветы).
Уточняющие вопросы
Date: 2009-10-18 04:51 pm (UTC)2) на что, в контексте соответствия героизации личности европейским критериям, влияет факт генеральства Маннергейма в РИа?
3) в чём состояла просветительство Ататюрка тогда, когда он был в сравнимой с Бандерой ситуации, то есть не занимал высоких государственных должностей?
no subject
Date: 2009-10-19 03:20 pm (UTC)2) непонятно какое отношение к вопросу героизации исторического деятеля в Финляндии имеет его антирусскость/антисоветскость. Мы же, типа, о европейских критериях героизации говорим.
P.S. Решение Нюрнберга на счёт СС не настолько уже категоричное. Я (под ником
Если говорить о ветеранах Ваффен СС Галициен, то те из них (большая часть ушла от немцев в УПА), кто довоевал до конца войны сдались в конце апреля 1945го союзникам. Те их не выдали СССР, поскольку СССР в июле 1941го признал старую границу СССР и Польши и, следовательно, ветераны Галициен не были гражданами СССР. После этого ветераны эмгрировали в Канаду, Австралию и Великобританию. Так вот: Канада и Великобритания, перед дачей разрешения на вьезд, долго изучала каждого ветерана на предмет совершения преступлений и ни у одного не доказали преступных действий.
no subject
Date: 2009-10-19 03:57 pm (UTC)Кроме того, Вы, подразумевая УПА, упортебляете термин "бандеровцы", а это примерно настолько же коректно как воинов РККА и Вермахта называть сталинцами и гитлеровцами.
Кстати, вот в газете Еврейское Слово статья известнейшего украинско/российского журналиста еврея Портникова о евреях в УПА.
Даю ссылку на обсуждение той статьи в его блоге
http://vokintrop.livejournal.com/382012.html
no subject
Date: 2009-10-19 04:25 pm (UTC)Разумеется, деятельность Сталина до революции и в гражданской войне (когда большевики были с точки зрения российского права бандформированиями) несравнима с его деятельностью в 1927-53м гг, но вот Ленина вполне можно назвать террористом и лидером бандформирований.
Кстати, Бандера не только не возглавлял УПА (бандформирования), но и был против её создания.
Вот тут (http://www.google.com/search?hl=en&rlz=1C1GGLS_ukUA334UA334&q=%22%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0+%D0%BD%D0%B5+%D0%B1%D1%83%D0%B2+%D0%B7%D0%B0%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%B6%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9+%D1%83+%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F+%D0%A3%D0%9F%D0%90.+%D0%94%D0%B5%D1%8F%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%87%D0%B0%D1%81+%D0%B1%D1%83%D0%B2+%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%96%D1%82%D1%8C+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC+%D1%97%D1%97+%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F%22&aq=f&oq=&aqi=) бывший преподаватель Гарварда и Колумбийского университета Ярослав Грицак говорит, что Бандера (сидя в концлагере) был противником создания УПА.
А первое место в "Имени России" занял капитулянт и коллаборационист Александр Невский.
no subject
Date: 2009-10-19 05:36 pm (UTC)Но пассионарность победила легитимность.
no subject
Date: 2009-10-19 08:07 pm (UTC)Я сам не компетентен.
По поводу Маннергейма
Date: 2009-10-18 04:51 pm (UTC)Я, разумеется, не обвиняю Маннергейма (как и Ататюрка) - сталинская Россия угрожала самому существованию Финляндии с 1939го, а в 1941м СССР первым напал (25го июня авианалёт). Но факт остаётся фактом - войска Маннергейма участвовали все 900 дней в блокаде Ленинграда.
Re: По поводу Маннергейма
Date: 2009-10-19 03:24 pm (UTC)По поводу Ататюрка
Date: 2009-10-18 04:51 pm (UTC)- однопартийная система (до самого 1950го!)
- этнический национализм (даже индоевропейцы-курды были признаны "горными турками", курдский язык строго запрещён)
- сильный этатизм
Но фашизм сам по себе не лучше и не хуже иных госстроев, если адекватен историческому моменту.
Большее значение (по крайней мере для 20го века) имеет факт (а также масштаб и степень ситуативной вынуждености) совершения того, что с 1947го получило ООНовское определение "преступлений против человечества".
Я полностью разделяю отношение турков к Ататюрку (и финнов к Маннергейму) как к нацгерою.
Вместе с тем, со стороны войск Ататюрка сам факт военных преступлений имел место:
http://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Turkish_War_(1919-1922)#Turkish_massacres_of_Greeks_and_Armenians
Re: По поводу Ататюрка
Date: 2009-10-19 03:30 pm (UTC)Очевидно, что Гитлер как раз "cтремился принести пользу своей стране, как сам понимал это".
А самоутвердится пытается любой полноценный мужчина, такова его природа)
Re: По поводу Ататюрка
Date: 2009-10-19 03:45 pm (UTC)Re: По поводу Ататюрка
Date: 2009-10-19 04:37 pm (UTC)История развивается, типа, по синусоиде.
На определённых исторических этапах главное, что нужно для этого - наращивание военного потенциала, на других финансового, культурного, спортивного, научного, итд. В период между тем как произошли одновременно 2 события:
- несправедливый (а значит провоцирующий новую войну) Версальский миром
- победой претендующих на мировую революцию коммунистов
и до появления ЯО, военный потенциал ИМХО было - главное в Европе.
По поводу Бандеры
Date: 2009-10-18 08:01 pm (UTC)В 1933м по приказу и под руководством Бандеры был убит сотрудник посольства СССР в Польше работник ОГПУ Майлов. Это была акция в ответ на Голодомор в УССР. Таким образом, Бандера очередной раз поднял тему Голодомора на Западной Украине и это способствовало просвещению.
В 1933м журнал "Bunt Młodych" писал:Впрочем, 24х летний Бандера на тот момент не был лидером ОУН.
В 1934м по приказу и под руководством Бандеры был убит глава МВД Польши Перацкий. Это была акция в ответ на
Вот тут настал главный просветительский момент Бандеры. На судебном процессе над арестованным (там 12ть человек судили) по обвинению в убийстве Перацкого Бандерой он превратил Варшавский процесс на форум пропаганды идеи национально-освободительной борьбы в украинском обществе и мировой общественности, а также обвинял Польшу в издевательстве над его народом. Зарубежная и местная пресса печатала протоколы речей обвиняемых, которые сумели склонить на свою сторону еще больше сторонников.
Таким образом, Бандера сделал значительный вклад в просветительную подготовку феномена УПА без которого, вероятно, не было бы сейчас независимой Украины в нынешних границах. Ведь
Всё это (учитывая историческую цепочку: шестидесятники, потом диссиденты, самиздат) способствовало сохранению пассионарности ЗУ (Галиции главным образом), а эта пасионарность была локомотивом украинского сепаратистского движения 1988-91го гг.
Я бы сказал, что до 26го года жизни, когда началось его восьмилетнее (с 2х летним перерывом) сидельчество, Бандера был аналогом лауреата Нобелевской Премии Мира и представителя Палестины в ООН Ясира Арафата (в молодости).
no subject
Date: 2010-01-09 01:12 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-09 11:56 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-09 12:20 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-09 12:26 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-09 01:07 pm (UTC)Вы вывели и обосновали правило, что старые границы решают. кое-где даже за рамками продолжительности сожительства трёх-четырёх поколений. видно по США, Германии, Польше, Сербии, Румынии, Украине и т.д., даже в Испании карта выборов напоминает линию фронта в середине гражданской войны. а помните ли Вы примеры обратного, когда старая граница стёрлась (без насильственного перемещения жителей и т.п.)? или ещё более циничная постановка вопроса: будут ли, например, во Фландрии голосовать как в соседних местностях Голландии, если границу стереть?
есть правило, что "город и молодёжь" голосует за всё упрощённо "новое и прогрессивное" (причём в зависимости от обстановки новое и прогрессивное может оказаться как правым, так и левым), а "село и опытные граждане" - за всё упрощённо "первобытное". здесь самый очевидный пример обратного - победа большевиков на выборах в Учредительное собрание в Петрограде, но там скорее перепутали прогрессивное с авантюристическим, т.е. бывает, что село становится именно что оплотом борьбы общества против еретических и-или популистских культов. а бывает ли, что город именно "тупит" и привычно выбирает "отжившее и инерционное"?
вопросы не на полторы минуты, но, кажется, для полноты картины это может быть любопытным.