Президентские выборы на Украине 2010

[kireev]

Спасибо altz_gamer  за этот симпатичный баннер на "Электоральной географии" к президентским выборам 2010 г.  Звучит, как будто это еще совсем далеко, но на самом деле 17 января будет всего через три месяца. Это будут, пожалуй, самые интересные выборы, 2010 г., во всяком случае для меня.

Comments

Уточняющие вопросы

[ex-pamerast.livejournal.com]

1) в связи с чем вы упомянули факт, что Маннергейм не состоял в СС?
2) на что, в контексте соответствия героизации личности европейским критериям, влияет факт генеральства Маннергейма в РИа?
3) в чём состояла просветительство Ататюрка тогда, когда он был в сравнимой с Бандерой ситуации, то есть не занимал высоких государственных должностей?

[ex-pamerast.livejournal.com]

1) связь Бандеры и СС - совершеннейшая новость для меня. Просветите. Я знаю, что сама ОУН(б) имеет к СС то отношение, что призывала не вступать в дивизию Ваффен СС Галициен (в отличие от ОУН(м) которая помогала её укомплектовывать). Но Бандера в это время хоть и был номинальным главой ОУН(б), но сидел в концлагере Заксенхаузен и решений не принимал.
2) непонятно какое отношение к вопросу героизации исторического деятеля в Финляндии имеет его антирусскость/антисоветскость. Мы же, типа, о европейских критериях героизации говорим.

P.S. Решение Нюрнберга на счёт СС не настолько уже категоричное. Я (под ником rousyn высказывался (http://community.livejournal.com/ukraine_russia/1975014.html?thread=64328166#t64328166) об этом).
Если говорить о ветеранах Ваффен СС Галициен, то те из них (большая часть ушла от немцев в УПА), кто довоевал до конца войны сдались в конце апреля 1945го союзникам. Те их не выдали СССР, поскольку СССР в июле 1941го признал старую границу СССР и Польши и, следовательно, ветераны Галициен не были гражданами СССР. После этого ветераны эмгрировали в Канаду, Австралию и Великобританию. Так вот: Канада и Великобритания, перед дачей разрешения на вьезд, долго изучала каждого ветерана на предмет совершения преступлений и ни у одного не доказали преступных действий.

[ex-pamerast.livejournal.com]

Преступления - не новость, просто Вы и СС и бандеровцев упоминаете в одном флаконе - смешиванием этих понятий очень грешила советская (и нынешняя кремлёвская) пропаганда.
Кроме того, Вы, подразумевая УПА, упортебляете термин "бандеровцы", а это примерно настолько же коректно как воинов РККА и Вермахта называть сталинцами и гитлеровцами.

Кстати, вот в газете Еврейское Слово статья известнейшего украинско/российского журналиста еврея Портникова о евреях в УПА.
Даю ссылку на обсуждение той статьи в его блоге
http://vokintrop.livejournal.com/382012.html

[ex-pamerast.livejournal.com]

Ну, вот в проекте "Имя России" среди лидеров - террористы и организаторы большевистских бандформирований (с марксистскими замашками) - Ленин (изменник родины - германский засланец) и Сталин.

Разумеется, деятельность Сталина до революции и в гражданской войне (когда большевики были с точки зрения российского права бандформированиями) несравнима с его деятельностью в 1927-53м гг, но вот Ленина вполне можно назвать террористом и лидером бандформирований.
Кстати, Бандера не только не возглавлял УПА (бандформирования), но и был против её создания.
Вот тут (http://www.google.com/search?hl=en&rlz=1C1GGLS_ukUA334UA334&q=%22%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0+%D0%BD%D0%B5+%D0%B1%D1%83%D0%B2+%D0%B7%D0%B0%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%B6%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9+%D1%83+%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F+%D0%A3%D0%9F%D0%90.+%D0%94%D0%B5%D1%8F%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%87%D0%B0%D1%81+%D0%B1%D1%83%D0%B2+%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%96%D1%82%D1%8C+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC+%D1%97%D1%97+%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F%22&aq=f&oq=&aqi=) бывший преподаватель Гарварда и Колумбийского университета Ярослав Грицак говорит, что Бандера (сидя в концлагере) был противником создания УПА.

А первое место в "Имени России" занял капитулянт и коллаборационист Александр Невский.

[ex-pamerast.livejournal.com]

Всё относительно, в 1918-20 белые были самой легитимной силой среди остальных. Общественно легитимной, в том числе, ведь они выступали от имени Учредительного собрания.
Но пассионарность победила легитимность.

[ex-pamerast.livejournal.com]

Вот тут (http://langobard.livejournal.com/2260575.html?thread=23532127#t23532127) известный сибирский националист утверждал, что в Белом движении не было монархистов, и что их даже белые расстреливали (это он рядом утверждал).
Я сам не компетентен.

По поводу Маннергейма

[ex-pamerast.livejournal.com]

Маннергейм был соучастником убийства голодом сотен тысяч ленинградцев (http://www.google.com/search?hl=en&rlz=1C1GGLS_ukUA334UA334&q=%22%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8C+%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%B2%D1%88%D1%83%D1%8E%22&btnG=Search&aq=f&oq=&aqi=). Что касается вывода Финляндии из войны 4го сентября 1944го, то я вообще не понимаю что из этого следует - Финляндия не имела ресурсов чтобы продолжать войну (потому не налагали репарации на Финляндию, что с неё под конец войны нечего уже было взять), а США и Великобритания выступили гарантами того, что прекратившая сопротивление Финляндия не будет оккупирована СССР. Фельдмаршал Кейтель выводил формально Германию из войны, но был приговорён в Нюрнберге к повешению.

Я, разумеется, не обвиняю Маннергейма (как и Ататюрка) - сталинская Россия угрожала самому существованию Финляндии с 1939го, а в 1941м СССР первым напал (25го июня авианалёт). Но факт остаётся фактом - войска Маннергейма участвовали все 900 дней в блокаде Ленинграда.

Re: По поводу Маннергейма

[ex-pamerast.livejournal.com]

Вот в той статье, ссылку на которую, я дал в предыдущем коменте, автор доказывает (не знаю насколько аргументировано), что это Финляндия после войны сформировала такое мнение, что Маннергейм спас Ленинград от взятия, остановив войска на старой границе, а на самом деле, мол, это не так.

По поводу Ататюрка

[ex-pamerast.livejournal.com]

Как раз режим Ататюрка в первые годы Турецкой республики соответствовал критериям фашизма:
- однопартийная система (до самого 1950го!)
- этнический национализм (даже индоевропейцы-курды были признаны "горными турками", курдский язык строго запрещён)
- сильный этатизм

Но фашизм сам по себе не лучше и не хуже иных госстроев, если адекватен историческому моменту.

Большее значение (по крайней мере для 20го века) имеет факт (а также масштаб и степень ситуативной вынуждености) совершения того, что с 1947го получило ООНовское определение "преступлений против человечества".

Я полностью разделяю отношение турков к Ататюрку (и финнов к Маннергейму) как к нацгерою.

Вместе с тем, со стороны войск Ататюрка сам факт военных преступлений имел место:

http://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Turkish_War_(1919-1922)#Turkish_massacres_of_Greeks_and_Armenians

Re: По поводу Ататюрка

[ex-pamerast.livejournal.com]

Да, согласен, но только с последним утверждением трудно согласится.
Очевидно, что Гитлер как раз "cтремился принести пользу своей стране, как сам понимал это".
А самоутвердится пытается любой полноценный мужчина, такова его природа)

Re: По поводу Ататюрка

[ex-pamerast.livejournal.com]

Ну, реформы и модернизацию Гитлер в Германии проводил очень эффективно.

Re: По поводу Ататюрка

[ex-pamerast.livejournal.com]

Я бы сказал так: выдающиеся лидеры проводят реформы для увеличения (или минимизации падения) субъектности (конкурентоспособности) того, что они возглавляют.

История развивается, типа, по синусоиде.

На определённых исторических этапах главное, что нужно для этого - наращивание военного потенциала, на других финансового, культурного, спортивного, научного, итд. В период между тем как произошли одновременно 2 события:
- несправедливый (а значит провоцирующий новую войну) Версальский миром
- победой претендующих на мировую революцию коммунистов
и до появления ЯО, военный потенциал ИМХО было - главное в Европе.

По поводу Бандеры

[ex-pamerast.livejournal.com]

На счёт Бандеры Вы, неожиданно для обсуждений его личности, заострили внимание на таком аспекте как просветительство. Хотя Бандера был деятелем нелегальной фундаменталистской сепаратистской организации и просветительство не являлось его прямой функцией, я, тем не менее, попробую прокоментировать тему просветительства Бандеры.

В 1933м по приказу и под руководством Бандеры был убит сотрудник посольства СССР в Польше работник ОГПУ Майлов. Это была акция в ответ на Голодомор в УССР. Таким образом, Бандера очередной раз поднял тему Голодомора на Западной Украине и это способствовало просвещению.

В 1933м журнал "Bunt Młodych" писал:

Таинственная ОУН - Организация Украинских Националистов - сильнее всех легальных украинских партий вместе взятых. Она господствует над молодежью, она формирует общественное мнение, она действует в страшном темпе, чтобы втянуть массы в круговорот революции ... Сегодня уже совершенно ясно, что время работает против нас. Каждый староста в Малопольше и даже на Волыни может назвать несколько сел, которые еще недавно были пассивны, а сегодня жаждут борьбы, готовы к антигосударственным акциям. А это значит, что сила противника возросла, а польское государство потеряло

Впрочем, 24х летний Бандера на тот момент не был лидером ОУН.

В 1934м по приказу и под руководством Бандеры был убит глава МВД Польши Перацкий. Это была акция в ответ на

имевшую признаки военного преступления (группа британских парламентариев обращалась в Лигу Наций по этому поводу) акцию "пацификации" украинцев в сентябре 1930го (за пару предшествовавших до неё месяцев произошло около 2200 нападений украинских крестьян на различных людей/учреждений бывших польской опорой на Западной Украине)

уничтожение православных церквей (из 389ти церквей бывших на будущей польской части Волыни в 1914м, к 1939му уцелели только 51на, а на Холмщине и Подляшье вообще заставили перевести и богословское образование и богослужения на польский язык)

Вот тут настал главный просветительский момент Бандеры. На судебном процессе над арестованным (там 12ть человек судили) по обвинению в убийстве Перацкого Бандерой он превратил Варшавский процесс на форум пропаганды идеи национально-освободительной борьбы в украинском обществе и мировой общественности, а также обвинял Польшу в издевательстве над его народом. Зарубежная и местная пресса печатала протоколы речей обвиняемых, которые сумели склонить на свою сторону еще больше сторонников.

Таким образом, Бандера сделал значительный вклад в просветительную подготовку феномена УПА без которого, вероятно, не было бы сейчас независимой Украины в нынешних границах. Ведь

менее интенсивная чем в остальной УССР русификация (да и секуляризация) на Западной Украине была, отчасти, уступкой в ответ на УПА (и передача Крыма УССР имела, среди многих мотивов, и мотив замирения Украины)

существуют исследования, что факт наличия в историческом опыте (потенциальной среды распространения идеи сепаратизма) вооружённого сепаратизма значительно повышает вероятность повторного распространения этой самой идеи сепаратизма

побуждённая действиями УПА депортация Сталиным поляков из ЗУ способствовала сохранению украиноцентричного самомозознания на ЗУ, в городах, особенно

восстания в Гулаге после смерти Сталина, ставшие важной предпосылкой реорганизации Гулага и освобождения сотен тысяч людей многие из которых после освобождения стали "червями" подтачивающими СССР, имели костяком бывших уповцев

Всё это (учитывая историческую цепочку: шестидесятники, потом диссиденты, самиздат) способствовало сохранению пассионарности ЗУ (Галиции главным образом), а эта пасионарность была локомотивом украинского сепаратистского движения 1988-91го гг.

Я бы сказал, что до 26го года жизни, когда началось его восьмилетнее (с 2х летним перерывом) сидельчество, Бандера был аналогом лауреата Нобелевской Премии Мира и представителя Палестины в ООН Ясира Арафата (в молодости).