Журнал Александра Киреева: о политике, выборах и не только.

Ну да, такое предположение тоже высказывалось, но ведь россияне теперь резко переменили свое мнение: то есть уже не верят в такой вариант?

From:

Кто как. Я, например, считаю, что это очень правдоподобный сценарий. А результаты российских опросов нужно игнорировать. Их сочиняют. Не всегда сочинения оказываются правдоподобными.

From:

Далеко не все результаты российских опросов сочиняют. Откуда у Вас такая информация?

From:

конечно информации у меня нет, только личные ощущения, но тоже не доверяю российским опросам

From:

ИМХО просто надо знать каким доверять, а каким нет. Как и украинским, кстати.

From:

а между прочим, раньше у меня к украинским было доверие почти 100%, а сейчас оно что то улетучилсь, понасоздавали разных левых контор однодневок...
если в России соцопросы подгоняют результат под желания власти, то у нас под желание заказчика с деньгами

From:

Далеко не все опросы в России подгоняют под желания власти. Те же опросы Левада-центр явно не подгоняются. Но они очень стараются в обратную сторону.

From:

заподозрить Леваду в подгонку результатов для властей - это надо постараться:)
Вот эти например... (http://www.levada.ru/press/2009122802.html)

From:

или в другую сторону, что тоже вызывает сомнения в правдивости результатов

From:

"в другую" - это они не результаты подгоняют, а так вопросы задают:)
применительно к "рейтингам" это обычно не действует - там все-таки стандартизованные формулировки.
Но конечно, если вам очень не хочется доверять, то аргументами делу не поможешь...

From:

да какая разница каким способом , подгонкой ли , или своебразным заданием вопросв создается неточность.... результат меня интересует более точный, а не более выгодный кому то

From:

А что значит "точный"? Совпадающий с результатами? Это тут вообще ни при чем. Никто и никогда не претендовал на то, что результаты опроса _сами по себе_ совпадут с результатами выборов. Это только точка отстчета для прогноза.

From:

У меня нет точной информации, разумеется. Есть недоверие к опросам, подтверждающим результаты сфальсифицированных выборов. Например, последних московских, но и раньше социологи удивительно точно предсказывали результаты махинаций избиркомов и заранее отражали их в результатах опросов.
Наверное, не все результаты опросов выдумываются. Но если нет надежного способа различить выдумку и реальность, разумнее игнорировать все подряд.

From:

Так ли они их подтверждали? Скажем, Левада-центр, опросы которого я привел, давал другие цифры по сфальсифицированным московским выборам.

From:

М-да, я скачал их файл и посмотрел. Действительно, данные сильно различаются от решения избиркома. Причем данные послевыборного опроса "за кого вы голосовали?" отличаются сильнее, чем предвыборного. (Скажем, ЕР "до" 59.3, "после" 53.1, а избирком нарисовал им 66.25).
Вынужден взять свои слова обратно.

From:

Причем, даже опросы оппозиционного Левада-Центра чаще перееоценивают партию власти и ее кандидатов. Этот феномен тоже у меня уже обсуждался не раз в блоге. Самое правдоподобное объяснение: люди чаще дают социально приемлимый ответ. В конкурсе прогнозов я на основе этого же прогноза Левады дал ЕР 53% вроде бы и то учитывая, что будет некоторый процент фальсификаций, а реально я бы им дал 50% от силы. На основе этого же опроса. ЕР на самом деле даже меньше получила.

From:

Нужно будет почитать обсуждения. Я, к сожалению, только недавно обнаружил Ваш блог.

From:

... был объявлен абсолютно незаконный третий тур, на котором фальсификации были уже массовыми - и вуаля! президентом стал Ющенко

1) Формально третьего тура не было, было переголосование второго тура (того который вполне законен).
2) Заседание ВСУ проходившее в прямом эфире в течении пяти дней закончилось решением, что итоги второго тура невозможно установить.
3) Массовые фальсификации в третьем туре никем из наблюдателей не зафиксированы.
4) Ющенко стал Президентом, судя по всем экзитполам и пересчёту голосов исходя из оценок фальсификаций, уже во втором туре.

From:

bolshoi.livejournal.com

3 - не совсем верно, скажем так, в отличие от второго тура, оценки наблюдателей с указанием нарушений не были аналогичным образом распиарены.
4 - вообще умозрительно, экзитполы не имеют юридической силы, и нередко выдают ошибки, а оценки у каждого свои.

From:

Но кроме экзитполов были ещё соцопросы которые предрекали победу Ющенко начиная с 2000го и до, как минимум, сентября 2004го.

From: (Anonymous)

Я лично верю в победу Ющенко в третьем туре. Всетаки эффект майдана имел очень большое психологическое значение.
Но эта победа была с гораздо меньшим разравом, чем зафиксировано ЦИК.
Потому что все синие подтасовки были перекрыты, а оранжевые махинации шли по полной. Победители знали, что их наказывать не будут.
Вспомним еще 18% разрава, который дали экзитполы перед в результате третьего тура. Просто позор лизоблюдства перед победителями.

From:

Не исключено, что 26го декабря 2004го, помимо методологических ошибок экзитполов, ещё и не все избиратели Януковича признавались, что голосовали за него - немодно было.

На счёт меньшего разрыва: Вы имеете в виду, что разрыв был бы меньше если бы члены семей не голосовали паспортами отсутствующих родственников?

Не вижу оснований считать, что на Донбассе не вкидывали в третьем туре бюллетени за Януковича. Слишком силён там был админресурс (вся власть оставалась у кучмовской вертикали) и круговая порука. Хотя, конечно, тысячи оранжевых наблюдателей и исключение из избиркома массы членов от технических кандидатов Януковича сделали своё дело.

From: (Anonymous)

Какой вброс на в третьем туре?
Всем было ясно, что Ющенко победит. Смысл вбрасывать, если на результаты не повлияет, а с большой вероятностью победители накажут?

Я знаю еще один механизм подтасовки, который использовался оранжевыми энтузиастами (я думаю, что приказа "сверху" на махинации не было). Делались вторые пометки в бюлютенях за Януковича. И они шли в недействительные.Во всяком случае я знаю людей, которые открыто хвастались таким поведение на выборах 2006 года. "Быдло не должно голосовать". Ваша сторона сумела воспитать немало людей с такими убеждениями.

From:

Для того, кто верил в правдивость набранных Януковичем 15ти млн. голосов его поражение не могло казаться очевидным.
То, что за второй тур никого не наказали говорило не в пользу того, чтобы боятся вброса, тем более, что вбрасывали во втором и третьем турах, зачастую, одни и те же люди.

Так в третьем туре процент недействительных был меньше чем во втором. Очень несущественно меньше, но всё же.

From:

"Смысл вбрасывать, если на результаты не повлияет"

Януковичу нужно было спрятать следы своих фальсификаций во втором туре. Сделать их хотя бы менее заметными. Поэтому, даже без особой надежды на выигрыш (возможности законно выиграть у него тогда не было ни в каком туре), Янукович _вынужден_ был применять фальсификации и в "третьем туре", хотя бы в том размере, в каком он мог их обепечить в тех условиях.

From: (Anonymous)

Ваша гипотеза имеет смысл лично для ВФЯ и для его окружения. Но не для тех, кто вбрасывает на конкретном участве. Им только дополнительный риск, без всякой пользы.

По слухам, в третьем туре у Януковича даже денег не было, чтобы наблюдателям заплатить. Куда уж там оплачивать риск за вброс.

From:

"3) Массовые фальсификации в третьем туре никем из наблюдателей не зафиксированы."

Экзит-полы показалие наличие отклонения на уровне 4%. Но эти разницы были в пользу Ющенко, т.е. фальсифицировал Янукович. Что не удивительно, исходя из накопленого ним опыта фальсификаций, наличия админресурса.

From:

Вы что полагаете, что Ющенко получил 26го декабря 2004го 56% ???
(кстати, один из экзитполов тогда все 58% Ющенко дал).

From:

Вероятно, на один-два процента меньше, т.е. 54-55, ближе все-таки к 55. См. http://dif.org.ua/uploads/file/archive/040105451.zip .

58% дал ЦСМ, но Балакирева с Чуриловым в первом туре "проштрафились". Извинялись, типа.

From:

"Я ожидаю, что в реальности большинство проголосуют за Януковича"

На этот раз и я того же ожидаю.

"в 2004 году: большинство проголосовало за Януковича"

Неправда. В 2004 году и первый и второй и "третий" туры выборов выиграл Ющенко. Но и в первом и во втором и в "третьем" туре были в различном обьеме фальсификации на пользу Януковича.

"майдана, криков-воплей, силовых акций"

Если будет разрыв более 5% и экзит-полы подтвердят подбеду Януковича, думаю, скорее всего, не будет ничего подобного.

From:

Причина первоначального мнения относительного большинства россиян о неизбежности победе Тимошенко обусловлена, думаю, тем, что (и это постоянно видно по высказываниям россиян в интернете) в РФ распространено мнение, что раз в РФ всё зависит от Кремля, то значит и в Украине должно всё зависеть от Президента и Премьера, а победа оппозиционера в государстве которое, по мнению большинства россиян, является оторванной частью России, плохо укладывается в голове большинства россиян.

Такое мнение о подконтрольности событий в Украине Ющенке создано, в первую очередь, российским телевидением. Для примера, я уже несколько раз в последние дни читал коменты, что, мол, последние переименования улиц в Киеве (в частности принято решение назвать одну из улиц именем Бандеры) это - финальный аккорд Президента Ющенки. Хотя переименовывает Киевсовет, а большинство в Киевсовете контролируется работающим на Януковича мером Черновецким, а меньшинство - тимошенковское.

Ну, и понять, что Ющенко и Яценюк, ассоциирусь с оранжевыми, работают на Януковича, россиянину, привыкшему к простым политическим схемам, тоже трудно.

From:

Ну так получатеся, что сейчас, вдруг, победа оппозиционера россиянам стала казаться самой вероятной.

From:

Соцопросы тому причиной + итоги первого тура.

То, что проблеме Ющенки сам Медведев посвятил видеообращение, не присылал посла пока Ющенко Президент, итд создавало у россиян впечатление, что на полном серьёзе власть в Украине сильна сопоставимо с российской ситуацией. И тут у Ющенко менее 6%. И россиянин, который умом знал о соцопросах, но сердцем не верил, что власть может допустить такие результаты выборов, теперь поверил, что в Украине партия власти вполне может отдать власть по итогам выборов.

From:

Тогда такой вопрос. Большинство россиян правильно считало, что победит оппозиционный кандидат Обама, а не кандидат партии власти Маккейн. Даже то, что "Как же негр может победить?" не перевесило. Почему так?

From:

Потому, что "США - не Россия". Относительно же Украины такой тезис для россиян неочевиден.

From:

Ну, ладно, выкрутились :-)

From:

Мне кажется, тут Вы недооцениваете такой ресурс как "боление": В России исторически "болеют" за демократов.
Тут как с футболом, когда перед ЧЕ-2008, чуть ли не 20% предсказывали как минимум участие в финале, если не победу.

From:

В России историчски болеют за демокатов? Я вообще не уверен, что в России-то большинство знает разницу между демократами и республиканцами.

From:

"большинство" - не знает. Так там насколько я помню, больше половины и затруднялись.

(deleted comment)

From:

Ну тогда может не исторически. Вообще, Демократическая партия вообще чаще была мягче к СССР, чем Республиканкая. Хотя были исключения в обеих партиях, скажем, в Демократической тот же Бжезинский или Скуп Джексон, автор поправки Джексона-Вэника. Но тут все может измениться по обстоятельствам. Скажем, в 1992 наверняка большинство болело за Буша, а не за Клинтона. То есть если обстоятельства изменить, скажем, если бы не Ирак, а еще большее развитие взаимной поддержки Буша и Путина по линии борьбы с исламским терроризмом, еще не факт, за кого бы россияне болели в 2004 г.

From:

В Союзе были "любимые" и не-любимые президенты. Легенда о Кеннеди (молодой-красивый-трагично погибший) работала в одну сторону. "Собака Рейган" на протяжении 8 лет работал против республиканцев.
в 1992 конечно было совсем не до того, но подозреваю и тогда ореол Кеннеди работал сильно на симпатию к Клинтону.
Российское политическое сознание предельно персоницифицировано, так что ориентироваться надо не столько на идеологию и политику, сколько на вероятность личной симпатии.

(deleted comment)

From:

Да ладно, Янукович не мене известный, чем Тимошенко. Но! Тимошенко более обсуждаемый политик, более интересный россиянам политик. Вот тут уже ответ ближе к той плоскости, в которой я его ищу.

From:

autar.livejournal.com

Ну что, потешные опросы среди украинских блогеров (преимущественно "оранжевого", украиноязычного сегмента) подтверждают не очень хорошие результаты Тимошенко. Это электорат Ющенко, Гриценко, Тягнибока, "оранжевая" часть сторонников Тигипко. Тимошенко получает около половины этих голосов, процент "против всех" очень высок. Конечно, это - наиболее "протестный" сегмент, но вряд ли среди "простого народа", который голосовал за этих кандидатов, распределение за Тимошенко будет уж слишком отличаться...

From: