Интересно, почему вы осуждаете операцию в Ираке, но поддерживаете нападение на Ливию? По-моему, наоборот, в случае с Ираком можно было исходить из действовавших против этой страны санкций, которые были связаны с допущенным ею нападением на суверенное государство, то есть Ирак, можно сказать, был спустя время призван к ответу за бесспорное нарушение всех норм ООН в 1991 году, а в случае с Ливией имело место превышение полномочий ООН, поскольку речь шла о грубом вмешательством во внутренние дела суверенного государства, которое ни на кого не нападало, и не находилось в режиме санкций. Хотя я одинаково против обоих нападений, и считаю, что мир стал опаснее, а население Ливии и Ирака получило гораздо более низкий уровень жизни, и живет в постоянной опасности из-за действий США. А вот по Афганистану согласен, речь шла о реальной угрозе терроризма, хотя по факту афганская война из всех самая трудная и лишенная шансов на победу.
По целому ряду причин: 1. Нападение на Ирак было осуществлено по ложным причинам, усиленно навязвалась идея связи с 9/11, ложные обвинения о наличии оружия массового поражения. Операция в Ливия не была осуществлена по ложным причинам. 2. Операция в Ираке не имела широкой международный поддержки, а операция в Ливии имела. 3. Американское участие в операции в Ливии было минимальным по сравнению с Ираком, не говоря уже о потерях. 4. Если бы США не вторглись в Ирак, это не имело бы негативных последствий для имиджа США. Негативные последствия для имиджа США имело как раз вторжение в Ирак. Однако же, неучастие в операции в Ливии, когда уже готовы были участвовать не только европейские, но даже арабские страны, имело бы негативные последствия для имиджа США.
Кстати, на счет более низкого уровня жизни в Ирак или Ливии. Сомневаюсь, что отсуствие в стране Хуссейна или Каддафи может привести к значительному снижению уровня жизни в долгосрочной перспетиве. Все же качать нефть много ума не надо.
Да, у нас разная позиция. Вы судите как американец с позиции международного престижа и утверждения лидерства США в мире. По такой логике с вами можно согласиться. Просто я сужу как гражданин Украины, страны, которая потенциально может стать мишенью американского вмешательства, да и уже ею была, и, в целом, как гражданин страны, в которой с детства внушается, что высшая ценность - это суверенитет, и я это мнение разделяю, то есть, допустим, с моей точки зрения даже ЕСПЧ - это уже перебор, так как позволяет оспаривать решения национальной судебной системы за пределами страны.
Единственное, с чем не соглашусь, так это с последним абзацем. Да, много ума не надо, но в нефтянных странах разный уклад и разный уровень жизни. Сравните Ливию и Саудовскую Аравию, одно дело - более прогрессивный ливийский режим, другое - средневековая теократия СА. Плюс, мы имеем дело со странами, в значительной степени расколотыми, которые удерживались вместе благодаря диктатурам. Поэтому, честно говоря, в Ираке мне видится реальным де-юре или де-факто распад на три страны, а в Ливии - сомализация. И если взять в целом весь арабский регион, то перспектив построения реальной демократии западного типа нет нигде кроме Туниса, да и то, если ЕС возьмет его на буксир.
В нефтяных странах разный уровень жизни но там и нефти и газа разный уровень на душу населения. Ливия не выделялась высоким уровнем жизни относительно добычи нефти на душу населения, по которой Ливия занимала 8 место в мире http://www.nationmaster.com/graph/ene_oil_pro_percap-energy-oil-production-per-capita С такими запасами нефти Ливия никогда не превратиться в Сомали, просто потому что зачем пиратствовать, если под землей есть столько богаств? Так что как раз за экономическое благополучие Ливии я не особо беспокоюсь.
На счет реальной демократии западного типа соглашусь. Но западного типа и не обязательно.
Ирак немногим лучше Сомали по безопасности, а нефть там есть. В Афганистане тоже есть полезные ископаемые, и он важен как транспортный корридор, а от хронической войны это не спасает. Сомализация Ливии может быть вызвана её племенной структурой, и уровень жизни там в любом случае станет ниже. Раньше был как бы самый высокий в Африке, помню разные графики ООН, где Ливия закрашивалась в те же цвета, что и Саудовская Аравия с Бахрейном.
Кстати, интересно, какие незападные варианты демократии вы видите интересными? Я все же с трудом нахожу такие варианты, которые были бы незападными, и формально признавались демократией на западе. В моем понимании демократией Ливия вполне могла бы быть, сохранив структуру джамахирии, но без Каддафи. Мне вообще нравится система большого количества представительских органов, избираемых многоступенчато, при условии отсутствия политических партий, что-то вроде функциональных групп, когда-то предлагаемых Сукарно. Но обычно это демократией не считается.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2011-11-02 02:28 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-02 11:22 am (UTC)1. Нападение на Ирак было осуществлено по ложным причинам, усиленно навязвалась идея связи с 9/11, ложные обвинения о наличии оружия массового поражения. Операция в Ливия не была осуществлена по ложным причинам.
2. Операция в Ираке не имела широкой международный поддержки, а операция в Ливии имела.
3. Американское участие в операции в Ливии было минимальным по сравнению с Ираком, не говоря уже о потерях.
4. Если бы США не вторглись в Ирак, это не имело бы негативных последствий для имиджа США. Негативные последствия для имиджа США имело как раз вторжение в Ирак. Однако же, неучастие в операции в Ливии, когда уже готовы были участвовать не только европейские, но даже арабские страны, имело бы негативные последствия для имиджа США.
Кстати, на счет более низкого уровня жизни в Ирак или Ливии. Сомневаюсь, что отсуствие в стране Хуссейна или Каддафи может привести к значительному снижению уровня жизни в долгосрочной перспетиве. Все же качать нефть много ума не надо.
no subject
Date: 2011-11-02 04:42 pm (UTC)Единственное, с чем не соглашусь, так это с последним абзацем. Да, много ума не надо, но в нефтянных странах разный уклад и разный уровень жизни. Сравните Ливию и Саудовскую Аравию, одно дело - более прогрессивный ливийский режим, другое - средневековая теократия СА. Плюс, мы имеем дело со странами, в значительной степени расколотыми, которые удерживались вместе благодаря диктатурам. Поэтому, честно говоря, в Ираке мне видится реальным де-юре или де-факто распад на три страны, а в Ливии - сомализация. И если взять в целом весь арабский регион, то перспектив построения реальной демократии западного типа нет нигде кроме Туниса, да и то, если ЕС возьмет его на буксир.
no subject
Date: 2011-11-02 05:39 pm (UTC)С такими запасами нефти Ливия никогда не превратиться в Сомали, просто потому что зачем пиратствовать, если под землей есть столько богаств? Так что как раз за экономическое благополучие Ливии я не особо беспокоюсь.
На счет реальной демократии западного типа соглашусь. Но западного типа и не обязательно.
no subject
Date: 2011-11-03 12:04 am (UTC)Кстати, интересно, какие незападные варианты демократии вы видите интересными? Я все же с трудом нахожу такие варианты, которые были бы незападными, и формально признавались демократией на западе. В моем понимании демократией Ливия вполне могла бы быть, сохранив структуру джамахирии, но без Каддафи. Мне вообще нравится система большого количества представительских органов, избираемых многоступенчато, при условии отсутствия политических партий, что-то вроде функциональных групп, когда-то предлагаемых Сукарно. Но обычно это демократией не считается.