kireev | Карта доли русских по районам по переписи 1989 г.

pollotenchegg сделал карту доли русских по районам России по переписи 1989 года. Плюс, там еще разные интересности в описании.

Flat | Top-Level Comments Only

From: (Anonymous)

1. Вернусь к вопросу о самосознании "хакасов" до 17 г. Единственный Ваш аргумент в доказательство того, что хакасы осознавали себя единым народом(см. выше):"Я сказал, что у хакасов потому было единство, что и до революции было самоназвание, самосознание и вера в общность происхождения".
Аргумент сильный, но не для всех убедительный. Желательна ХОТЯ БЫ ОДНА ссылка на документы, мнение экспертов и проч.
Из русских, конечно же, коммунисты пытались создать "социалистическую нацию", но мало кто согласится с тем, что "русские" не существовали до 17 года, не сознавали себя единой нацией, не имели государства и проч., что резко отличает их (нас) от "хакасов", созданных коммунистами из имеющегося этнического материала.
2. Про апартеид не спорю - у Вас слишком своеобразное, не имеющее связей с действительностью (см. энциклопедию) представление о нём. Но по сути - Вы считаете нормальным большевицкий подход к административно-территориальному устройству страны. Я пытался в нескольких предыдущих постах обратить Ваше внимание на проблемы, вызываемые этническими территориальными образованиями, их противоречием базовым демократическим ценностям. Хочу обратить Ваше внимание, что этнические федерации (автономии) - это ЭКЗОТИКА. В большинстве НОРМАЛЬНЫХ стран этот инструмент не применяется (из исключений приходит на память разве что Индия, Бирма, частично Китай и, почему-то Испания - хотя Каталония имеет государственную традицию), штаты или департаменты создаются без учёта этнической принадлежности населения.
3. Не будет у хакасов (как и у индейцев-чероки, саамов, шерпов или мяо-яо) своего государства. Забудьте то, что Вы читали в юности про Че Гевару и антиколониальную борьбу! Это был всего лишь акомпанемент к переделу сфер влияния. В лучшем случае - выбор между Россией и Китаем или, если победят сепаратисты, сторонники Ваших взглядов - безвластье и бесконтрольный вывоз сырья полевыми командирами как в Восточном Конго.

From:

anadoluolgy.livejournal.com

1. Я сразу сослался на того же Радлова, тоже туземный, как Вы изволили выразиться ученый, не русский, а немец - академик. Он еще глубоко в 19 веке со своих позиций назвал нас "чем-то вроде национальности". Т..е даже тогда, и даже на европейский манер с этим проблем не возникало. Его книга "Из Сибири" доступна в Интернете.
Про русских - ну, вот из них и создали нацию, которая не совпадает ни с великорусами, ни с русскими до 1917 г. Недаром, и казаки и те же сибиряки отваливаются сейчас от этого плода большевистского конструктивизма.
2. Апартеид так и понимается - см. иски и обвинения в апартеиде в различных странах.Я считаю нормальным не большевистский апартеид (прямо об этом и говорил, употребляя термин апартеид), а национальное государство для хакасов, либо статус резерватов и сервитутов с преимущественными правами на землю и недра. Индия с Китаем не так уж и плохо - это уже 2,5 млрд человек. Можно также посмотреть Канаду и др. Если вспомнили про Испанию - напоминаю про Британию. Колониализм будет разрушен.
3. Будущее - покажет. 30 лет назад люди думали, что СССР просуществует долго.

From: (Anonymous)

1. За Радлова спасибо, на выходных почитаю... Но в порядке старческого ворчания: я Вам готовую цитатку а Вы в ответ ссылаетесь на книгу, а цитатку оттуда вытащить ленитесь (или там нет убедительных? Та, что Вы приводите как-то странно оборвана, про хакасов там ни слова...).
2. Я и не спорю, что и над русскими большевики поработали. Мы ведь о другом, о том, что хакасов большевики создали (русские были и до большевиков, под тем же названием, со своим государством, литературным языком, культурой и т.п.). Опять пытаетесь подменить предмет спора.
3. Трудно спорить с тем, что в Китае с Индией ужас сколько жителей. А с Испанией (как и с Канадой, о ВБ не будем, это уникальное государство. Надеюсь, мечтая о независимой Хакасии, Вы не сравниваете её с Шотландией)Вы попали в выстроенную мною ловушку! Ни в Испании, ни в Канаде нет субъектов федерации, в которых земля и ресурсы принадлежат "титульной нации" (вынужден использовать ужасный советский термин), получающей ренту за использование этих ресурсов. Нет и ограничения политических прав, например, андалузцев, переселяющихся в Каталонию и само обсуждение упомянутых тем среди приличных людей табуировано.
4. Для этносов, не могущих вписаться в современную цивилизацию, остаются две альтернативы - резервации Канады и "зарегистрированные племена и касты" ( порядка 100 млн. чел.) Индии. Но в этом случае всё направлено на сохранение традиционного образа жизни, ни о каких "союзных республиках" и речи не идёт, крупные многонациональные города (см. Абакан и др.) в состав резерваций никто не включает, а если надо, то, как моих любимых чероки, спокойно отправляют по "дороге слёз", чтобы не мешались.
5. Или Вы знаете примеры успешной деколонизации? Только не надо про Сингапур и Кувейт с Брунеем. На территории верхнего Енисея нет ни уникальных запасов нефти, уникального географического положения, ни миллионов китайцев (надеюсь, этот факт Вас радует также как и меня). Да, Таиланд или Вьетнам или Ботсвана достатчно успешны, но это унитарные государства, без этнических привилегий. Разве что Малайзия? Да, китайцев там ограничивают. Но мне кжется - это эпизод, вызванный временным ослаблением Китая в 20 веке, он ещё вернётся. Думаете, подобное возможно с Россией?

From:

anadoluolgy.livejournal.com

1. Я Вам довольно точно процитировал. Открыл имена академиков и профессоров. Про термин "хакас", взятый из китайских летописей есть статья китаиста Яхонтова С.Е. Ваше утверждение основное касалось самопричисления - считали ли себя минусинские татары 100 лет назад отдельной общностью или нет, так? Ну, вот я и привел соображения на этот счет. Не касаясь даже таких вещей, как фольклор или язык.
2. Как я показал хакасы создались без большевиков и до большевиков. См. хронологию и инициаторов.
3. Ну, нет так нет. Будет у хакасов национальное государство - возможно, тоже народы не будут обладать правосубъектностью. Это сугубо конституционный вопрос.
4. Хакасы как полноправные создатели цивилизации с удовольствием построят современное информационное общество.
5. США, Австралия, Канада - довольно успешные примеры деколонизации.

From: (Anonymous)

1. Я Вам приводил дословные цитаты из которых следовало, что до 17 года "хакасы" не существовали; этнографы, в т.ч. сам Майнагашев писали об отдельных племенах и родах.
Вы приводите ОДНУ, "довольно точную" без всякого упоминания не то что о "хакасах", но и о "минусинских татарах". Любопытствующие могут заглянуть в нашу переписку и в этом убедиться. Вот эта цитата: "Он (Радлов) еще глубоко в 19 веке со своих позиций назвал НАС "чем-то вроде национальности" - гду тут "хакасы", где "мин. татары"?
К слову, о "минусинских татарах" я не говорил - опять подменяете предмет спора, что за манера, где научная этика?
2. Утверждение, что ""хакасы" создались без большевиков и до большевиков" не совсем верно. Да, февралисты тоже приложили к этому руку. Впервые (с Ваших же слов) Майнагашев предоложил этот ТЕРМИН после февральской революции, т.е. формально месяцев за 6 до большевиков, но создание территориальной автономии (начиная с уезда) и т.наз. культурное строительство - чисто большевицкое дело.
3. Т.е. Вы всё же оставляете русским и иным нехакасам какую-то надежду на равноправие в будущем хакасском нац. государстве. Гуманно.
4. Единственная возможная реакция: ха-ха.
5. Вы подзабыли, что и Англия с Францией деколонизировались, вырвавшись из-под власти римлян.
6. Как всё это печально.... Оговорюсь, что против хакасов - ничего личного, уважаю и желаю счастья, наравне с сингалами, валлийцами,зулусами и аргентинцами. Но откуда же этот Лумумба в чистом виде в головах даже образованных национальных интеллигентов!!!

From:

anadoluolgy.livejournal.com

1. Вы человек очень вдумчивый - проработали большое кол-во лит-ры. :) Вы имеет право на такое мнение. М.б. потом, с появлением новых, авторитетных для Вас свидетельств - Вы измените Вашу оценку. Мы же здесь не диссертацию защищаем? :)))
2. Ну, а что нам было делать - февраль отменил сословия и убрал нашего гаранта - царя? Чтобы защитить наши права на землю - нужно было пойти новым путем. Характерно, что прагматичные большевики, расстреляв хакасских националистов, оперлись на нами же заявленную тему. Я лишь хочу подчеркнуть, что наши интеллектуалы действовали чрезвычайно адекватно и быстро.
3-4. Мы, как пострадавшие от неравноправия, хорошо понимаем стремление к нему. Уважение к чужим правам это вообще хакасское кредо. Все же мы создали первое государство на территории нынешней РФ.
5.-6. Золотые слова. Но Вы же понимаете, я выполняю долг любого интеллигента/интеллектуала. Если бы Вы жили 100 лет назад и были хакасом, то Вы бы пошли на свою голгофу как Майнагашев , я уверен.