Журнал Александра Киреева: о политике, выборах и не только.

То насколько выбор команды для боления завязан на границы штатов свидетельствует, что знаменитая украинская привязка голосования к нарезаным до 1954го границам областей объясняется не только
- радиальной (облцентр-райцентр-село) структурой путей сообщения
и
- зависимостью от облцентра в оказании административных/бюджетных услуг

но и просто фактом осознания себя жителем определённой области.

Ведь в США
- фактор привязки жизни гражданина к столице его штата гораздо слабее,
а
-мобильность граждан намного выше.

From:

Во-1, выбор команды для боления не так уж сильно завязан на границы штатов, достаточно посмотреть на географию боления за Даллас, Окленд или Миннесоту.

Во-2, факт осознания себя жителем определённой области не с потолка свалился. Он зависит от ряда факторов, в том числе от путей сообщения. Жители окраинных районов могут ориентироваться не на свой региональный центр, а на соседний, просто потому что он ближе и туда можно быстрее доехать.

Кстати, значимость облцентра выражается не только в оказании административных/бюджетных услуг, но и в том, что они традиционно крупнейшие в своём регионе центры образования, культуры, торговли и т.д. Например, Тольятти и по размерам и по развитости инфраструктуры и по доходам не так уж сильно уступает Самаре, а то и превосходит её. Как итог, тольяттинцы сильно отличаются от жителей области, у них, к примеру, слабо представлена областная пресса, предпочитают читать свои газеты и смотреть свои телеканалы. Помоему многие жители Тольятти просто не ощущают себя самарцами, неслучайно в городе не раз поднимали идею переподчинения напрямую Москве.

В-3, конечно в США фактор привязки жизни гражданина к столице его штата гораздо слабее, ведь в Российской империи, а позднее в СССР столицами регионов становились обычно крупнейшие города этого региона, в отличии от США. Неудивительно, что жители, к примеру, штата Нью-Йорк слабо привязаны к Олбани, а вот жители Столичного округа или конурбации Олбани-Скенектади-Трой к Олбани наверняка тяготеют гораздо сильнее.

From:

Жители окраинных районов могут ориентироваться не на свой региональный центр, а на соседний, просто потому что он ближе и туда можно быстрее доехать

Как видим, ориентируются, таки, на областные границы

К счастью, по мере развития путей сообщения (как физических так и информационных) этот фактор в Украине с каждыми выборами ослабевает. Вроде бы, хотя не факт - хронологическая выборка по выборам недостаточная

Edited Date: 2013-02-04 12:40 am (UTC)

From:

Украине еще повезло, границы регионов довольно точно ложатся на линии равной удаленности от центров (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Диаграмма_Вороного). За исключением, может быть, специфических случаев вроде Крыма, Закарпатья и Буковины (Черновцы).

From:

Районов, в основном, да, границы районов ведь нарезались с учётом месторасположения райцентра (а также количества членов ВКП(б)/КПСС в районе на момент нарезания).

А областей нет: чего стоят Черниговская и Николаевская и ещё полдюжины областей имеют облцентры довольно удалённые от географического центра области.

А из приведенных вами трёх примеров, Черновицкая и АР Крым имеют центры недалёкие от географического центра, а если брать центр массы по населению, то и Ужгород от него недалёк.

Edited Date: 2013-02-04 02:06 am (UTC)

From:

Все так, только с точки зрения "изнутри". А ситуация несколько другая - задан определенный набор центров, между которыми нужно разбить всю территорию, чтобы свести расстояния (и транспортные расходы) к минимуму. Пусть даже эти центры будут на краях своих областей - например, пара Николаев-Херсон, граница между областями которых в идеале должна идти по перпендикуляру к середине соединяющего их отрезка.
Утрированная модель - есть вытянутая территория (отрезок 0-100), на которой 3 потенциальных центра с координатами 28, 60 и 64. Оптимальное распределение диапазонов - 0-44, 44-62 и 62-100, хотя у последних двух центры располагаются очень близко к краю.
Такая же ситуация будет в случае пустот в сетке центров - у всех смежных регионов появятся "флюсы" по направлению к этим пустотам. Пример - стык Киевской, Черниговской, Полтавской и Черкасской областей. Однако ничего экстраординарного в этом нет.

Edited Date: 2013-02-04 02:18 am (UTC)

From:

Спасибо, понятно, а есть ли в интернете соответствующее исследование для Украины ?

From:

Как такового нет. Есть лишь разбросанные мысли по поводу разработки административного деления (тема моей дипломной, кстати), включая теорию центральных мест Кристаллера. Так же, по крупицам описывалась и возможность ее применения в отдельно взятом государстве - СССР/России, но поскольку система расселения Украины сходна со среднероссийской, кардинальных различий нет.
А проблемы административного деления возникают чаще всего, когда появляются новые потенциальные центры в бывших "медвежьих углах" (да хоть Кременчуг), а некоторые из старых теряют свою былую влиятельность (например, Херсон, сильно подавляемый Николаевым). Плюс побочные, не-территориальные факторы, искажающие структуру (главным образом национальный).

Edited Date: 2013-02-04 02:31 am (UTC)

From:

Есть два города-необлцентра посильнее Кременчуга: Кривой Рог и Мариуполь.

Ближе чем к своему облцентру от Бердянска к Мариуполю в 2,5 раза.

А в Херсонской, с точки зрения нацинтересов Украины, нужно сохранить полуоранжевый остров которого могло бы уже не быть, если бы эти районы (свыше 35% за Батькивщина+УДАР+Свобода: Новоронцовский, Великоолександровский, Бериславский, Белозерский, Голопристанский, Цюрюпинский, Горностаевский, Великолепетихский, Скадовский) ориентировались (хотя бы частично как сейчас) не на полуукраинский Херсон, а на почти полностью русский Николаев.
Хотя, с другой стороны, и в Николаевской есть полуоранжевые районы: в семи из них Батькивщина+УДАР+Свобода получили свыше 35%, причём ни один из этих районов с Херсонской областью не граничит.

Блин, в значительной части постов в этом ЖЖ посвящённых США (и не только) начинается обсуждение Украины с моей подачи либо с моим активным участием - неловко)

Edited Date: 2013-02-04 08:00 am (UTC)

From: (Anonymous)

From:

Эх, да когда же по России что-нибудь подобное будет... Лучше всего по повсеместно популярному футболу, либо по хоккею.
Нашел лишь эту ОЧЕНЬ любительскую карту: http://www.sports.ru/tribuna/blogs/zhaglagdonks/144628.html
В случаях, если в городе/регионе одна команда, вопросов не возникает. А вот если несколько, уже может играть роль не только территориальный (+ национальный на Кавказе и в Поволжье) признак, но и другие социальные различия, в том числе та же избирательная картина.

Edited Date: 2013-02-03 06:53 pm (UTC)

From:

Карта очень неточная. Насколько я понял автор исходил из того, что рядом с чьим стадионом живёшь за тех и болеешь, приняв также во внимание количество болельщиков той или иной команды. В своё время видел более серьёзную карту, составленную по итогам большого всероссийского опроса. К сожалению не могу её найти :(

Не думаю, что социальные различия играют большую роль, у нас же не Испания. Это там, а также в Латинской Америке, традиционно есть клубы элиты, а есть команды простонародья, например, «Севилья» и «Бетис». В той же Испании в своё время многие считали, что «Реал» это команда франкистов, а, мол, «Барса» оппозиционная. Но в России, да и в СССР это всегда было слабо выражено.

Кстати, если на Западе фанаты многих клубы делятся на ультралевых и ультраправых, то в России практически у всех команд фанаты тяготеют к крайне правым. Правда это касается фанатов, а не всех болельщиков.

From:

Как правильно отметили на форуме, в Кремле болеют за Зенит, вот вам и связь с политикой :-))) Неточность этой карты сильно режет глаза. Интересно, есть ли на самом деле заметная кластеризация по территориям внутри Москвы по четырем главным клубам, или же все фанаты вперемешку (ближайшее окружение стадионов не в счет).

From:

Выше я писал про карту, составленную по итогам большого всероссийского опроса, вот здесь её можно посмотреть http://www.sports.ru/tribuna/blogs/navosha/230753.html К сожалению там указаны только лидеры в федеральных округах и отдельных городах

From:

Саратов указали, а Воронеж забыли... Ну это так, в порядке вечного брюзжания :-)
Ничего себе! Зенит пересиливает местные клубы на значительной территории России! Это вам не Pittsburgh Steelers‎ :-) Вывод: все-таки Россия - очень политизированная страна :-)

From:

Думаю всё гораздо проще :). В последние 10 лет «Зенит» несомненно вышел в лидеры российского футбола. С 2003 года он взял серебро российского чемпионата, 3 раза становился чемпионом России, выиграл Кубок России, Кубок УЕФА и Суперкубок УЕФА. Демонстрирует футбол высокого качества (по крайней мере по российским меркам), в его составе играют звёзды. Неудивительно, что команда по количеству болельщиков опережает другие клубы. Ранее лидером был «Спартак», но при той игре которую он показывает после 2001 года немудрено растерять поклонников и не приобрести новых.

Что касается местных клубов, так в России с советских времён очень распространена практика болеть сразу за две команды, местную и одну из столичных. Я сам болею за «Спартак» и «Крылья».

From:

Вопрос на грани ~~фола~~ оффтопа. Как Вы считаете, в ближайшие годы какой-либо еще футбольный клуб сможет так же вырваться вперед? Например, меня поражают темпы роста ~~количества бабла~~ популярности и рейтингов "Анжи".

В Раменском районе, кстати, поровну зенитовцев и армейцев. А объединяет их Сатурн - тот же самый случай двоебожия :-)

From:

Трудно сказать. Думаю шансы на рывок вперёд есть в первую очередь у московских клубов, у них и сейчас болельщиков немало, и болеть за москвичей в России привыкли, за провинциальную команду, думаю, многим будет просто психологически сложно болеть. Что касается «Анжи», то конечно их популярность сильно вырастет, если махачкалинцы выиграют чемп, а уж тем более если преуспеют в еврокубках. Но вот ЦСКА и играл хорошо, и трофеи брал, в том числе европейский, и звёзды есть, но обогнать «Спартак» так и не смог. Тот же «Зенит» многих раздражает газпромовскими миллионами, а уж кавказской команде придётся ещё труднее. Хотя тренер у них голландец, а среди футболистов доля кавказцев постепенно сокращается, так что как знать ;)

From:

victor tkachenko (from livejournal.com)

Хм, могу еще поверить, что в Нижнем Новгороде больше болеют за Зенит, чем за Волгу. Но вот поверить в то, что в Ростове, городе с такими футбольными традициями, болеют за Зенит больше, чем за Ростов, я не готов. Да и СКА там еще есть.

From:

Как-то глупо отвечать на комментарий через 2,5 года, но возможно я его просто не заметил. Насколько я знаю, СКА до сих пор популярен в Ростове. Возможно, в сумме болельщиков СКА и «Ростова/Ростсельмаша» больше, но если брать их по отдельности то они могли уступить «Зениту»

From:

Политические страсти столичных трибун постоянно выливались в кровопролитные битвы.
Очередная скандальная драка фанатов что произошла около метро Лукьяновская 22 июля. Известна также устроенная фанатами киевского «Динамо» бойня с арсенальцами в 2010 году.

Конфликтная позиция ФК «Арсенал» связана со специфической политической позицией ультрас этого клуба. Все они являются представителями леворадикальных и антифашистских взглядов.

Фанатский сектор киевского «Арсенала» в своих рядах постоянно заключал множество людей часто далеких от футбола, но активно выступающих в левых политических группировках.

Последнее время среди фанатов постоянными гостями являются даже несколько человек тесно связанных с Коммунистической партией Украины. КПУ предоставляет антифашистам спортивные залы и оборудование надеясь на ответные симпатии и вербовку молодежи.

Также особым авторитетом среди леворадикальных фанатов киевского «Арсенала» долгое время пользовались гости из России. Из-за своей жестокости и навыков вооруженных боев, русские антифашисты часто ездили в Украину «помочь соратникам».

Во Львов на один из выездов поехало более двадцати вооруженных человек из России! — http://prosport-ru.tsn.ua/chorna-hronika/vo-lvove-zaderzhali-vooruzhennyh-fanatov-arsenala.html.

Одним из лидеров антифа-фанатов «Арсенала» был Алексей Сутуга по кличке «Сократ». Сейчас он находиться в московском СИЗО после перестрелки — http://www.048.ua/news/138075

Именно на адвоката Сутуге планировали собирать деньги фанаты «Арсенала» на последнем матче. Об этом они сами публично анонсировали в своей группе — http://vk.com/wall-34263960_2004.

У леворадикальных фанатов сложная жизнь по причине доминирования в украинской фанатской среде националистической и ультраправой идеологии. Националистических, а часто и расистских взглядов придерживаются множество фанатов ФК «Карпаты», «Динамо», «Днепра», «Металлиста», «Металлурга», а также «Черноморца».

Поэтому арсенальцы прибегали к помощи не только из России, но и других стран. Постоянными гостями киевских террас «Арсенала» являются представители группировок минских леворадикальных фанатов «МТЗ-Рипо». Из Москвы предпочтительно ездят не фанаты, а лишь политические боевики анархических и левых взглядов.

Вояжи по Украине осуществляют киевские антифашисты и сами. Так, успели арсенальцы засветиться в совместных драках в Донецке с представителями антифа-группировки «Донбас. Район. Пацан» — http://cs10801.vkontakte.ru/u9008320/95555469/x_7a1afe57.jpg

Донецкие соратники так вдохновились дружбой с киевлянами, что уже вскоре сами начали «очищать улицы от фашизма» ножами и кулаками.

В середине июля этого года антифа-фанаты из Донецка подрезали кировоградского фаната — http://www.vp.donetsk.ua/statya.php?vstat=15463

Когда-то подобное противостояние закончилось тем, что в стычке с антифашистами погиб фанат-националист одесского «Черноморца» Максим Чайка.

Убийца так и не был найден.

Но в тюрьме уже оказался другой антифа. Леворадикал со Львова Лазарашвили Георгий активно принимал участие в большинстве выездов киевского «Арсенала». Георгий подрезал во Львове фаната «Карпат», которого принял за фашиста. Фанат оказался вовсе не фашистом, Георгия осудили даже другие фанаты «Арсенала», но за решеткой антифашист все-же попал

cripo.com.ua/print.php?sect_id=13&aid=139661

Edited Date: 2013-02-04 12:47 am (UTC)

From:

mr-lynx.livejournal.com

Арсенал - просто леваки-анархисты, никакие не пророссийцы. Среди русских фанатов их никто не уважает и они считаются изгоями.

From:

И что это статья доказывает? Знаете, привычка украинских оранжевых всё что им не нравится тут же называть пророссийским уже утомляет. Ну что пророссийского у фанатов «Арсенала»? Я ведь уже писал ранее, что понятие пророссийский подразумевает сознательное проведение политики которая направлена либо на сближение с Россией, либо на защиту российских интересов в Украине. Что касается фанатов «Арсенала» то это просто антифа, среди которых много леваков, поэтому они и конфликтуют с фанатами того же «Динамо», а не из-за мифической пророссийской ориентации.

Кстати, другие примеры связи боления с политикой есть?

From:

Ну, вот, я набрал в поисковике "болельщики Арсенала" и первая же ссылка (http://www.google.ru/search?num=100&hl=uk&newwindow=1&safe=off&tbo=d&site=&source=hp&q=%22%D0%B2%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%96%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8+%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%83%22+&oq=%22%D0%B2%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%96%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8+%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%83%22+&gs_l=hp.3...2595.28110.0.30676.33.24.3.6.6.0.193.2213.21j3.24.0...0.0...1c.1.2.hp.rmdtB8NAzXc) на переименование ними улицы Мазепы на Январьского Восстания (т.е. на старое название).

Напомню: Январьское Восстание 1918го - восстание русскоэтничных рабочих киевского завода Арсенал направленое против имевшей самую высокую общественную легитимность Украинской Центральной Рады и на поддержку двигавшихся к Киеву частей армии РСФСР, которые захватив Киев расстреливали за украинский язык и прочие украиноэтничные признаки

9го февраля 1918го после девятидневного обстрела Киева из крупнокалиберных пушек (их кто-то оставил в Дарнице, - только в Печерской Лавре было зафиксировано свыше 700 взрывов) 30ти тысячная армия Муравьева и Ремнева ворвалась в святой город. Только за первые 3 дня ужасной средневековой резни (людей убивали штыками и ножами, экономя таким образом патроны), красноармейские отряды расстреляли, сожгли живьем и замучили, по разным данным, от 6 до 12 тысяч киевлян. В частности, возле Лавры закололи штыками Митрополита Владимира. 200 школьников - участников Украинского спортивного общества были казнены большевиками возле Мариинского дворца того же 9 февраля. Интересны воспоминания верного ленинца В. Затонского, которые непосредственно касаются этого периода (В. Затонский "Из воспоминаний об украинской революции". - Летопись революции. - 1929. - № 5-6. - С.116-117): "Я приехал в Киев именно тогда, когда он был взят. Страшное, кошмарное зрелище... Мы вошли в город: трупы, трупы и кровь... Тогда расстреливали всех ... просто на улицах. Я сам чуть не погиб: средь бела дня меня один из наших патрулей остановил. Я ему показал удостоверение члена Украинского Правительства, написанную на языке украинском, с печатью Всеукраинского Центрального Совета рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов ... Да и тут же таки, наверное, были бы и расстреляли, - тогда это просто на улице делалось, - если бы, к счастью, в другом кармане не было второго мандата - члена Совнаркома РСФСР за подписью Ильича .... Я вспоминаю, влетело и Н. А. Скрыпнику. Опять-таки какой-то случай спас нам Николая Алексеевича ".

В. Затонский недаром отмечал украинский язык своего удостоверения - в феврале 1918 года в Киеве, и по всей Украине, расстреливали тех, кто разговаривал на украинском или просто носил украинскую одежду, или имел у себя в жилище на стене портрет Тараса Шевченко. Заметим также, что просто на улицах людей не расстреливали не только немецкие нацисты, но даже и "красные кхмеры" в Камбодже!

www.pravda.com.ua/articles/2007/02/23/3212017
Это какбы намекает на отношение болельщиков Арсенала к самой украинской государственности.

Что касается вашего вопроса о других примерах, то другие украинские города представлены в Премьер-Лиге одним клубом (за исключением Донецка, где политпротивостояния быть не может, как следует из однообразия голосования донеччан на выборах) и потому неизбежно объединяют всех жителей региона независимо от политориентации.

Edited Date: 2013-02-04 03:56 pm (UTC)

From:

Пример с улицей Мазепы скорее говорит о просоветской ориентации :) Что для левых и антинационалистов неудивительно. Спорим, что улицу Олеся Гончара они обратно в Столыпинскую переименовывать не будут, разве что в Чкалова?

Это какбы намекает на отношение болельщиков Арсенала к самой украинской государственности
Скорее это говорит об их отношении к современной украинской государственности. Я, например, очень критично отношусь к современной российской государственности, значит ли это, что я занимаю проукраинскую или прогрузинскую позицию? ;)

Однообразие голосования донеччан на выборах не мешает фанатам Шахты распевать «Москалей — на ножи!».

Фанат «Арсенала» объясняет почему он болеет за эту команду:
Если бы не было таких раскладов с «Динамо», что за него болеет всё боньё, то я бы пошел бы болеть за «Динамо». Изначально «Арсенал» для меня ничего не значил. Это сейчас я привык, что «Арсенал» – мой клуб. Но изначально выбор мой был связан именно с идеей. Я когда-то думал даже идти болеть за «Динамо» и там воротить какие-то дела, но на тот момент там очень высоко держали все правую руку

мы не правые. Мы пришли для того, чтобы показать, что ОФ может быть не правым, а быть, например, аполитичным

From:

pollyanin.livejournal.com

From:

Спустя ровно 2,5 года откапываю нужную ссылку :-)

http://scoresandvideo.com/insights/citymaps/moscow/

Карта вызывает доверие. Только у Кунцева забыли обвести "материковую часть", но Рублево залили.

From:

Спасибо. Я видел эту карту, может быть даже ссылку на неё давал в комментариях у Киреева, точно не помню.

From:

Подпишите(а лучше покажите точками на карте!) какая команда из какого города, многие можно понять по NY, PH, SF и DAL, но увы не все.
Сам хотел(ну и хочу) сделать подобное по Украине на основе групп Вконтакте, но времени как то нет добратся(

From:

ARI Arizona Cardinals
ATL Atlanta Falcons
BAL Baltimore Ravens
BUF Buffalo Bills
CAR Carolina Panthers
CHI Chicago Bears‎
CIN Cincinnati Bengals‎
CLE Cleveland Browns‎
DAL Dallas Cowboys‎
DEN Denver Broncos‎
DET Detroit Lions
GB Green Bay Packers‎
HOU Houston Texans‎
IND Indianapolis Colts‎
JAC Jacksonville Jaguars‎
KC Kansas City Chiefs
MIA Miami Dolphins‎
MIN Minnesota Vikings
NE New England Patriots
NO New Orleans Saints‎
NYG New York Giants
NUJ New York Jets‎
OAK Oakland Raiders‎
PHI Philadelphia Eagles‎
PIT Pittsburgh Steelers‎
SD San Diego Chargers‎
SF San Francisco 49ers‎
SEA Seattle Seahawks‎
STL St. Louis Rams‎
TB Tampa Bay Buccaneers‎
TEN Tennessee Titans‎
WAS Washington Redskins

From:

спс)

From:

Я правильно понимаю, что в Северной Калифорнии, включая Окленд, популярна команда из Сан-Франциско, но вот в Южной Калифорнии, включая Лос-Анджелес, и Южном Орегоне самая популярная команда - из Окленда, пригорода Сан-Франциско??
Почему? Как так?

Edited Date: 2013-02-03 08:17 pm (UTC)

From:

fortinbras.livejournal.com

Окланд и Сан-Францсиско - это части одного и того же метрополиса, SFBA. Новый стадион для сан-франциских 49ers - строят в Санта Кларе сейчас.

Фактически, 2 команды из одного и того же города. Одна сегодня играет в финале, а вторая - одна из самых слабых в NFL.

From:

fortinbras.livejournal.com

Т.е. поклонников в Окланде у Рейдерсов много, но у более успешных 49ers, очевидно, ещё там больше.

From:

fortinbras.livejournal.com

А Южной Калифорнии, наверное, Рейдерсы популярны как единственная калифорнийская команда, не из Сан Диего и не из СФ, по нелюбви к последним городам.

From: