Иногда Анатоль Ливен кажется лучом света в темном царстве.

[kireev]

Почему мы пытаемся вернуть Холодную войну?

Comments

[ppl.livejournal.com]

Да нет, все это унылая сурковщина. При Ельцине, значит, страной управляли коррумпированные и жестокие кланы олигархов, а при Путине, получается - сплошь некоррумпированное народовластие. Все это как минимум смешно.

В каких-то деталях он, конечно, прав, но интерпретации как минимум спорные. Впрочем, от Ливена никто ничего другого уже давно не ожидает.

[kireev.livejournal.com]

Ливен сказал, какую демократию Путин не уничтожил. Это вовсе не означает, что нынешняя демократия лучше. Такого не написано. Наоборот, он скзазал о негативных тенденциях в развитии демократии в России. И в этом я с ним согласен. Что же он сказал положительного, с ним тоже трудно не согласиться: "Путин положил конец постсоветскому десятилетию хаоса, мародерства и национального унижения, поскольку в период его правления повысился уровень жизни и поскольку он дал достойный отпор Западу".

[ppl.livejournal.com]

Я уже где-то говорил - во времена Ельцина Россия была гораздо более здоровым обществом, чем сегодня. Насчет разного рода "отпоров" и "концов унижения" - это тоже все очень и очень сомнительно.

[kireev.livejournal.com]

Вы знаете, это утверждение с таким же успехом можно считать сомнительным.

[ppl.livejournal.com]

Все утверждения в той или иной мере сомнительны :-) Но ситуация с "концом унижения" - это искусственно придуманная конструкция. Начать с того, что особого унижения не было, а то, что было никуда и не делось. Другое дело, что да, было время, когда им на западе казалось, что в России дела идут в каком-то разумном направлении. Но уже давно никому ничего не кажется и все махнули на Россию рукой.

А что до "более здорового общества", то я готов настаивать :-)

[kireev.livejournal.com]

А почему мы должны воспринимать мнение запада как какой-то критерий? Чаще всего их понимание российской действительности, мягко говоря, поверхносто. А то и вовсе соотвестсует этой действительности с точностью до наоборот. Кстати, в 1998-1999 тут как раз и было мнение о России: мы уже перестали что-либо понимать.

На счет здорового общества, смотря какие критерии в данном вопросе для Вас важны...

[ppl.livejournal.com]

Так это как раз вы полагаете, что нужно воспринимать мнение запада как критерий оценки положения дел в России - мол, раз Путин "дал достойный отпор Западу", то значит вроде бы и молодец. Я-то считаю, что это совсем неважно. Тем более, что никакого отпора никто особо никому и не давал - я в основном говорил именно об этом когда ссылался на то, что там на нас махнули рукой. То есть, может быть Путин и К и считают, что они кому-то там дают отпор. А там немного другие процессы и в таких терминах мало кто ситуацию воспринимает. Там скорее боятся непредсказуемости и катастрофического развала.

Насчет поверхностного понимания сложно не согласиться, но с другой стороны, ситуацию в России и внутри страны мало кто понимает неповерхностно.

Что до критериев здорового общества, то если совсем коротко, то я, наверное, сформулировал бы это как способность общества находить решение сложных задач, которые возникают в процессе развития общества. А отсюда уже тянутся и свободная пресса и суды и проч.

[kireev.livejournal.com]

Я бы сказал, что Путин "не дал отпор Западу", а лишь стал проводить самостоятельную независимую от Запада внешнюю политику. Кстати, это одна из причин, почему западная пресса так негативно к нему относится.

На счет поверхностного понимания. Вообще, это миф, что в случае понимания России большое видится на расстоянии. Запад Россию никогда по большому счету не знал и не понимал. Как раз Ливен- одно из исключений. Достаточно почитать западную прессу, чтобы понять это.

Что же касатеся решения задач. В ельцинский и путинский период перед российским обществом просто зачастую стояли разные задачи. Как отличаются революция и эволюция, так и задачи этих периодов отличаются, так и общество отличается. После таких радикальных изменений и общество "устало", "пошло на отдых". Это и не хорошо и не плохо. Конечно, тем, кому нравился период революции это не по душе (кстати, не только части сторонников Ельцина, но и его противников). Я не воспринимаю это с положительной или отрицательной стороны, скорее как нечто естественное. Это не значит что мы должны быть пассивными наблюдателями. Лично я буду преветствовать всяческие попытки направить эволюцию российского общества и государства именно по пути развития гражданских институтов и свободной прозрачной рыночной экономики. Именно поэтому у меня в журнале Вы найдете как критику власти, так и внимание к каким-то ее положительным действиям.

[ppl.livejournal.com]

с [Ливеном] тоже трудно не согласиться: "Путин положил конец постсоветскому десятилетию хаоса, мародерства и национального унижения, [...] поскольку он дал достойный отпор Западу".

То есть "отпор Западу" все же важен. На самом деле, интересно, а что в этот "отпор" входит? Что, например, важно для вас? Я совершенно без подвоха, мне действительно интересно понять что люди понимают под "отпором" и "самостоятельной независимой от Запада внешней политикой". Мне почему-то кажется, что если подбить баланс, то кроме поздравлений Януковичу и угроз в адрес Саакашвили ничего "независимого" не останется. Или я забыл что-то?

Насчет задач - мы немного о разном. Я совсем не отрицаю того, что нужна была определенная стабилизация. Я как раз о тех задачах, которые нельзя решить без нормально работающих гражданских и государственных институтов. А здесь как раз очень многое из того, что худо-бедно но начинало работать при Ельцине, было целенаправленно разрушено.

[kireev.livejournal.com]

Лично для меня важно, то что Россия оказалась от ориентации на Запад, пораженчества и забвения своих национальных интересов. Что же касается, Януковича и Саакашвили, то это действительно все, что Вы видите? Сотрудничество с Ираном никак не считается? Сотрудничество с Китаем? С Белоруссией? Развитие собственного военного потенцила? Вы хотите сказать, что внешняя, да и внутренняя, политика, до сих пор определяется Западом?

На счет институтов я с Вами тоже отчасти согласен. Но лишь отчасти. Мы можем провести сравнение путинского и ельцинского периода по многим направлениям и сравнение будет все же не в пользу ельцинского преиода, не смотря на то, что я в 90е был сторонником Ельцина и до сих пор считают, что он действительно сделал немало положительного для России и особенно в части развития институтов гражданского общества.

[ppl.livejournal.com]

Не совсем понятно, что именно вы имеете в виду, когда говорите об "отказе от ориентации на Запад". Или о "пораженчестве" и тем более о "забвении национальных интересов". В чем состоят эти "национальные интересы" и в чем именно выражалось их "забвение"?

Если говорить о конкретных вещах, то сотрудничество с Ираном было начато при Ельцине - контракт на строительство реактора был заключен в еще в первой половине 90-х. Давление со стороны американцев против этого контракта было очень и очень сильным, но тем не менее никто него "забвению" не предал. Да, вроде бы отказались от обязательств по непродаже Ирану обычного оружия, которые были взяты в 1995 г., но положительный эффект этого отказа не совсем ясен. Если я правильно помню, особо крупных новых продаж все равно не было. И это не говоря о том, что интересы людей и компаний, продающих оружие Ирану не обязательно совпадают с "национальными интересами".

С военным потенциалом ключевые решения принимались, на самом деле, еще Маслюковым в 1998 г. Путин здесь если каким-то боком к чему-то и относится, так это тем, что при нем цены на нефть высокие. Да, еще он организовал организационный бардак в ВС в начале 2000-х. При этом нельзя не заметить, что реально необходимые в армии реформы (в том числе и уход от призыва) практически похоронены. Или это достижение?

С Белоруссией я не совсем понял. Что-то изменилось с ельцинских времен?

Наконец, вы же не хотите всерьез утверждать, что внешняя или внутренняя политика в какой-то момент "определялись Западом"? Как вы себе это представляете? Ельцин по пятницам звонил в пресловутый "вашингтонский обком"? Или мировая закулиса присылала ему инструкции? Такие разговоры как минимум несерьезны. Да, давление, конечно, было и разные люди на Западе остаивали свои интересы так как они их понимали и давали советы исходя из собственного понимания того, как будет лучше (которое нередко оказывалось неверным). Но говорить о том, что что-то там "определялось Западом" - это значит совершенно не понимать как работает система.

С институтами вы тоже ушли от конкретного ответа. По каким таким "многим направлениям" сравнение будет в пользу путинского периода? Свободная пресса? Свободные и честные выборы? Независимый суд? Эффективная правоохранительная система? Механизмы ограничения коррупции? Что конкретно? Где те "многие направления"?