Да нет, все это унылая сурковщина. При Ельцине, значит, страной управляли коррумпированные и жестокие кланы олигархов, а при Путине, получается - сплошь некоррумпированное народовластие. Все это как минимум смешно.
В каких-то деталях он, конечно, прав, но интерпретации как минимум спорные. Впрочем, от Ливена никто ничего другого уже давно не ожидает.
Я уже где-то говорил - во времена Ельцина Россия была гораздо более здоровым обществом, чем сегодня. Насчет разного рода "отпоров" и "концов унижения" - это тоже все очень и очень сомнительно.
Все утверждения в той или иной мере сомнительны :-) Но ситуация с "концом унижения" - это искусственно придуманная конструкция. Начать с того, что особого унижения не было, а то, что было никуда и не делось. Другое дело, что да, было время, когда им на западе казалось, что в России дела идут в каком-то разумном направлении. Но уже давно никому ничего не кажется и все махнули на Россию рукой.
А что до "более здорового общества", то я готов настаивать :-)
А почему мы должны воспринимать мнение запада как какой-то критерий? Чаще всего их понимание российской действительности, мягко говоря, поверхносто. А то и вовсе соотвестсует этой действительности с точностью до наоборот. Кстати, в 1998-1999 тут как раз и было мнение о России: мы уже перестали что-либо понимать.
На счет здорового общества, смотря какие критерии в данном вопросе для Вас важны...
Так это как раз вы полагаете, что нужно воспринимать мнение запада как критерий оценки положения дел в России - мол, раз Путин "дал достойный отпор Западу", то значит вроде бы и молодец. Я-то считаю, что это совсем неважно. Тем более, что никакого отпора никто особо никому и не давал - я в основном говорил именно об этом когда ссылался на то, что там на нас махнули рукой. То есть, может быть Путин и К и считают, что они кому-то там дают отпор. А там немного другие процессы и в таких терминах мало кто ситуацию воспринимает. Там скорее боятся непредсказуемости и катастрофического развала.
Насчет поверхностного понимания сложно не согласиться, но с другой стороны, ситуацию в России и внутри страны мало кто понимает неповерхностно.
Что до критериев здорового общества, то если совсем коротко, то я, наверное, сформулировал бы это как способность общества находить решение сложных задач, которые возникают в процессе развития общества. А отсюда уже тянутся и свободная пресса и суды и проч.
Я бы сказал, что Путин "не дал отпор Западу", а лишь стал проводить самостоятельную независимую от Запада внешнюю политику. Кстати, это одна из причин, почему западная пресса так негативно к нему относится.
На счет поверхностного понимания. Вообще, это миф, что в случае понимания России большое видится на расстоянии. Запад Россию никогда по большому счету не знал и не понимал. Как раз Ливен- одно из исключений. Достаточно почитать западную прессу, чтобы понять это.
Что же касатеся решения задач. В ельцинский и путинский период перед российским обществом просто зачастую стояли разные задачи. Как отличаются революция и эволюция, так и задачи этих периодов отличаются, так и общество отличается. После таких радикальных изменений и общество "устало", "пошло на отдых". Это и не хорошо и не плохо. Конечно, тем, кому нравился период революции это не по душе (кстати, не только части сторонников Ельцина, но и его противников). Я не воспринимаю это с положительной или отрицательной стороны, скорее как нечто естественное. Это не значит что мы должны быть пассивными наблюдателями. Лично я буду преветствовать всяческие попытки направить эволюцию российского общества и государства именно по пути развития гражданских институтов и свободной прозрачной рыночной экономики. Именно поэтому у меня в журнале Вы найдете как критику власти, так и внимание к каким-то ее положительным действиям.
с [Ливеном] тоже трудно не согласиться: "Путин положил конец постсоветскому десятилетию хаоса, мародерства и национального унижения, [...] поскольку он дал достойный отпор Западу".
То есть "отпор Западу" все же важен. На самом деле, интересно, а что в этот "отпор" входит? Что, например, важно для вас? Я совершенно без подвоха, мне действительно интересно понять что люди понимают под "отпором" и "самостоятельной независимой от Запада внешней политикой". Мне почему-то кажется, что если подбить баланс, то кроме поздравлений Януковичу и угроз в адрес Саакашвили ничего "независимого" не останется. Или я забыл что-то?
Насчет задач - мы немного о разном. Я совсем не отрицаю того, что нужна была определенная стабилизация. Я как раз о тех задачах, которые нельзя решить без нормально работающих гражданских и государственных институтов. А здесь как раз очень многое из того, что худо-бедно но начинало работать при Ельцине, было целенаправленно разрушено.
Лично для меня важно, то что Россия оказалась от ориентации на Запад, пораженчества и забвения своих национальных интересов. Что же касается, Януковича и Саакашвили, то это действительно все, что Вы видите? Сотрудничество с Ираном никак не считается? Сотрудничество с Китаем? С Белоруссией? Развитие собственного военного потенцила? Вы хотите сказать, что внешняя, да и внутренняя, политика, до сих пор определяется Западом?
На счет институтов я с Вами тоже отчасти согласен. Но лишь отчасти. Мы можем провести сравнение путинского и ельцинского периода по многим направлениям и сравнение будет все же не в пользу ельцинского преиода, не смотря на то, что я в 90е был сторонником Ельцина и до сих пор считают, что он действительно сделал немало положительного для России и особенно в части развития институтов гражданского общества.
Не совсем понятно, что именно вы имеете в виду, когда говорите об "отказе от ориентации на Запад". Или о "пораженчестве" и тем более о "забвении национальных интересов". В чем состоят эти "национальные интересы" и в чем именно выражалось их "забвение"?
Если говорить о конкретных вещах, то сотрудничество с Ираном было начато при Ельцине - контракт на строительство реактора был заключен в еще в первой половине 90-х. Давление со стороны американцев против этого контракта было очень и очень сильным, но тем не менее никто него "забвению" не предал. Да, вроде бы отказались от обязательств по непродаже Ирану обычного оружия, которые были взяты в 1995 г., но положительный эффект этого отказа не совсем ясен. Если я правильно помню, особо крупных новых продаж все равно не было. И это не говоря о том, что интересы людей и компаний, продающих оружие Ирану не обязательно совпадают с "национальными интересами".
С военным потенциалом ключевые решения принимались, на самом деле, еще Маслюковым в 1998 г. Путин здесь если каким-то боком к чему-то и относится, так это тем, что при нем цены на нефть высокие. Да, еще он организовал организационный бардак в ВС в начале 2000-х. При этом нельзя не заметить, что реально необходимые в армии реформы (в том числе и уход от призыва) практически похоронены. Или это достижение?
С Белоруссией я не совсем понял. Что-то изменилось с ельцинских времен?
Наконец, вы же не хотите всерьез утверждать, что внешняя или внутренняя политика в какой-то момент "определялись Западом"? Как вы себе это представляете? Ельцин по пятницам звонил в пресловутый "вашингтонский обком"? Или мировая закулиса присылала ему инструкции? Такие разговоры как минимум несерьезны. Да, давление, конечно, было и разные люди на Западе остаивали свои интересы так как они их понимали и давали советы исходя из собственного понимания того, как будет лучше (которое нередко оказывалось неверным). Но говорить о том, что что-то там "определялось Западом" - это значит совершенно не понимать как работает система.
С институтами вы тоже ушли от конкретного ответа. По каким таким "многим направлениям" сравнение будет в пользу путинского периода? Свободная пресса? Свободные и честные выборы? Независимый суд? Эффективная правоохранительная система? Механизмы ограничения коррупции? Что конкретно? Где те "многие направления"?
Ливен сказал, какую демократию Путин не уничтожил. Это вовсе не означает, что нынешняя демократия лучше. Такого не написано. Наоборот, он скзазал о негативных тенденциях в развитии демократии в России. И в этом я с ним согласен. Что же он сказал положительного, с ним тоже трудно не согласиться: "Путин положил конец постсоветскому десятилетию хаоса, мародерства и национального унижения, поскольку в период его правления повысился уровень жизни и поскольку он дал достойный отпор Западу".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2006-03-22 12:46 am (UTC)В каких-то деталях он, конечно, прав, но интерпретации как минимум спорные. Впрочем, от Ливена никто ничего другого уже давно не ожидает.
no subject
Date: 2006-03-22 01:00 am (UTC)no subject
Date: 2006-03-22 01:34 am (UTC)no subject
Date: 2006-03-22 01:46 am (UTC)А что до "более здорового общества", то я готов настаивать :-)
no subject
Date: 2006-03-22 11:45 am (UTC)На счет здорового общества, смотря какие критерии в данном вопросе для Вас важны...
no subject
Date: 2006-03-22 12:05 pm (UTC)Насчет поверхностного понимания сложно не согласиться, но с другой стороны, ситуацию в России и внутри страны мало кто понимает неповерхностно.
Что до критериев здорового общества, то если совсем коротко, то я, наверное, сформулировал бы это как способность общества находить решение сложных задач, которые возникают в процессе развития общества. А отсюда уже тянутся и свободная пресса и суды и проч.
no subject
Date: 2006-03-22 08:25 pm (UTC)На счет поверхностного понимания. Вообще, это миф, что в случае понимания России большое видится на расстоянии. Запад Россию никогда по большому счету не знал и не понимал. Как раз Ливен- одно из исключений. Достаточно почитать западную прессу, чтобы понять это.
Что же касатеся решения задач. В ельцинский и путинский период перед российским обществом просто зачастую стояли разные задачи. Как отличаются революция и эволюция, так и задачи этих периодов отличаются, так и общество отличается. После таких радикальных изменений и общество "устало", "пошло на отдых". Это и не хорошо и не плохо. Конечно, тем, кому нравился период революции это не по душе (кстати, не только части сторонников Ельцина, но и его противников). Я не воспринимаю это с положительной или отрицательной стороны, скорее как нечто естественное. Это не значит что мы должны быть пассивными наблюдателями. Лично я буду преветствовать всяческие попытки направить эволюцию российского общества и государства именно по пути развития гражданских институтов и свободной прозрачной рыночной экономики. Именно поэтому у меня в журнале Вы найдете как критику власти, так и внимание к каким-то ее положительным действиям.
no subject
Date: 2006-03-23 01:03 am (UTC)То есть "отпор Западу" все же важен. На самом деле, интересно, а что в этот "отпор" входит? Что, например, важно для вас? Я совершенно без подвоха, мне действительно интересно понять что люди понимают под "отпором" и "самостоятельной независимой от Запада внешней политикой". Мне почему-то кажется, что если подбить баланс, то кроме поздравлений Януковичу и угроз в адрес Саакашвили ничего "независимого" не останется. Или я забыл что-то?
Насчет задач - мы немного о разном. Я совсем не отрицаю того, что нужна была определенная стабилизация. Я как раз о тех задачах, которые нельзя решить без нормально работающих гражданских и государственных институтов. А здесь как раз очень многое из того, что худо-бедно но начинало работать при Ельцине, было целенаправленно разрушено.
no subject
Date: 2006-03-23 04:01 pm (UTC)На счет институтов я с Вами тоже отчасти согласен. Но лишь отчасти. Мы можем провести сравнение путинского и ельцинского периода по многим направлениям и сравнение будет все же не в пользу ельцинского преиода, не смотря на то, что я в 90е был сторонником Ельцина и до сих пор считают, что он действительно сделал немало положительного для России и особенно в части развития институтов гражданского общества.
no subject
Date: 2006-03-24 03:14 am (UTC)Если говорить о конкретных вещах, то сотрудничество с Ираном было начато при Ельцине - контракт на строительство реактора был заключен в еще в первой половине 90-х. Давление со стороны американцев против этого контракта было очень и очень сильным, но тем не менее никто него "забвению" не предал. Да, вроде бы отказались от обязательств по непродаже Ирану обычного оружия, которые были взяты в 1995 г., но положительный эффект этого отказа не совсем ясен. Если я правильно помню, особо крупных новых продаж все равно не было. И это не говоря о том, что интересы людей и компаний, продающих оружие Ирану не обязательно совпадают с "национальными интересами".
С военным потенциалом ключевые решения принимались, на самом деле, еще Маслюковым в 1998 г. Путин здесь если каким-то боком к чему-то и относится, так это тем, что при нем цены на нефть высокие. Да, еще он организовал организационный бардак в ВС в начале 2000-х. При этом нельзя не заметить, что реально необходимые в армии реформы (в том числе и уход от призыва) практически похоронены. Или это достижение?
С Белоруссией я не совсем понял. Что-то изменилось с ельцинских времен?
Наконец, вы же не хотите всерьез утверждать, что внешняя или внутренняя политика в какой-то момент "определялись Западом"? Как вы себе это представляете? Ельцин по пятницам звонил в пресловутый "вашингтонский обком"? Или мировая закулиса присылала ему инструкции? Такие разговоры как минимум несерьезны. Да, давление, конечно, было и разные люди на Западе остаивали свои интересы так как они их понимали и давали советы исходя из собственного понимания того, как будет лучше (которое нередко оказывалось неверным). Но говорить о том, что что-то там "определялось Западом" - это значит совершенно не понимать как работает система.
С институтами вы тоже ушли от конкретного ответа. По каким таким "многим направлениям" сравнение будет в пользу путинского периода? Свободная пресса? Свободные и честные выборы? Независимый суд? Эффективная правоохранительная система? Механизмы ограничения коррупции? Что конкретно? Где те "многие направления"?
no subject
Date: 2006-03-22 12:52 am (UTC)