О фальсификации выборов на Украине

[kireev]

Сейчас, когда украинская оппозиция фактически победила, среди ее целей я не слышу наказание виновых в фальсификации выборов. В 2004 г. обвинения в фальсификации результатов выборов были катализатором протестов. Сейчас причины уже другие, но недавние выборы в Верховную Раду были сфальсифицированы достаточно сильно, чтобы вообще поставить под сомнение легитимность Рады. Более того, выборы нагло фальсифицировали даже во время уже начавшихся протестов, в том числе и прямо под носом в Киеве! Мне кажется, что то, что фальсификаторов выборов фактически простили после революции 2004 г., было ошибкой. И фальсификация выборов в Раду в 2012 г. была следствием этой ошибки. Вместо того, чтобы преследовать членов Партии регионов, я бы как раз обратил внимание на причастных к фальсификациям выборов. Это точно было бы полезнее для будущего Украины.

Comments

[kireev.livejournal.com]

Это с какой стати Вы считаете, что в США так массово приписывали в разных бастионах?

[gomberg.livejournal.com]

Так оно хорошо документировано. С этим никто и не спорит, вообще говоря. В ХIX веке в день выборов и постреливали. В ХХ обычно бывало чуть тоньше. Но в день выборов и фальсифицировали, и голоса покупали (в Сан Антонио в 40ые годы голос, если не ошибаюсь, стоил пятерку - и оно было известно всем кандидатам, как и то, кто продает их оптом). И, вообще говоря, оно не так давно было вполне нормой - люди даже моего поколения кое-где поучаствовать успели (мне один приятель прямым текстом рассказывал про грехи юности). Вобщем, you vote them and you count them. И это не нечто маргинальное: по кр. мере, ни кем не оспаривается, что такого рода штучки были принципиальны для карьеры таких политиков как Ал Смит, Трумэн, ЛБДжонсон, Кеннеди и т.п. (когда Трумэна первый раз избрали в Сенат его в лицо называли "senator from Prendergast" - и портрет босса Прендергаста он честно повесил в офисе; он изначально был чисто бандитской креатурой - при том что сам был честнейшим человеком).

Конкретику я могу долго обсуждать - это страшно интересное дело, но, наверно, не в этом разговоре. Но факт в том, что выборы в США были делом конкурентным, даже в те годы, когда на участках стреляли.

[kireev.livejournal.com]

Ну да, стеляли, но все же позвольте поставить под сомнение что даже тогда действительно выборы массово фальсифировали. Да и даже если фальсифицировали, то устраивать такое соревнование в фальсификациях между регионами Украины - уж увольте.

[gomberg.livejournal.com]

Ну, что такое массово? Но, вобщем, каждый раз в конгрессе было много конгрессменов и сенаторов, попавших туда совсем нечисто. Собственно говоря, во многих штатах "чистых" выборов, в нашем современном понимании, вообще не бывало - и это, вобщем, неплохо документировано. 13ый ящик графства Дюваль получил известность только потому что его утащил сам Линдон Джонсон - это не было что-то такое вот невероятное, но вот этот конкретный ящик изменил историю.

Хуже было то, что были места где местные выборы не были и конкурентны - при том, что США всегда были демократией, это не всегда было так в каждой конкретной точке.

[kireev.livejournal.com]

Что значит "много"? На Украине только за одни выборы 2012 г. сама Рада вообще стала нелегитимной - у ПР не должно было по-честому быть большинства. И это общенацинальные выборы. В США разве что оспаривается сам исход выборов 1960 г.

[gomberg.livejournal.com]

Я сегодня утром взял с полки произвольную книгу - случайно взял, просто прочитать решил, совершенно не ради этого разговора. И почти сразу такая цитата:

"And, just in case all the voters did not turn out on the election day, Pat used ´repeaters´, men who voted more than once, to ensure healthy margin in Ward Two for the candidates he favored. remembered as a lad having heard two cronies tell Pat they had voted 128 times that day. Such exaggerated civic-mindedness was not rare, and most of the bosses used 'repeaters'".

Упомянутый в тексте Пэт - не просто какой бандит, а весьма уважаемый человек. Между прочим, election commissioner города Бостон (а вовсе не Мидфакингтона в Сев. Дакоте) на тот момент. Ну и по совместительству - дедушка Джона Кеннеди. Про 128 раз за день вспоминал Джозеф Кеннеди, сын Пэта - и отец Джона. Пэта никто никогд никуда не сажал - кроме как во всякие важные комитеты.

Я это не к тому что результаты президентских выборов у меня вызывают какие-то сомнения (кроме, естественно, 1876ого года, где это не сомнения, а где все и так ясно). А именно к тому, что там, где есть конкуренция в том числе и между боссами, даже 128 раз за день - небольшая проблема.

[gomberg.livejournal.com]

А чтобы не было соревнования между регионами Украины, я ведь предлагаю нечто весьма конкретное: максимальную децентрализацию самого выборного процесса на очень местном уровне. Ради десятка голосов никто уродоваться не будет.

[kireev.livejournal.com]

Что Вы конкретно понимаете под децентрализацией выборного процесса? Сделать коллегию выборщиков, как в США?

[gomberg.livejournal.com]

Нет, конечно, при чем тут это.

Крошечные участки, члены УИК выбраные лотереей из избирателей того же участка, минимизация участия штатных сотрудников в самом процессе подсчета и т.п.

[kireev.livejournal.com]

А Вы знаете, как номера в бюллетене лотерей в России разыгрывали? И ЕР постоянно фартило с первым номером. Да и вообще, если крошечные участки, то сколько это лотерей и для скольки людей? И кто эти желающие? Как-то сложно представить.

[gomberg.livejournal.com]

В Мексике работает :) И во многих других странах тоже. 100 с лишним тысяч участков, на каждом участке по 7 человек сотрудников, изначально на треннинг вызывают еще больше, потом вторая лотерея. И, преставьте себе, приходят.

Да, может фартить. Тогда им придется фальсифицировать еще и 100 тысяч лотерей каждый раз - и иметь 700 тысяч верных соратников, распределенных по стране равномерно (чтобы было кому фартить).

[kireev.livejournal.com]

Я просто представляю себе все это в России. Я просто даю гарантию, что если такую систему ввести в России, то как минимум в республиках выборы будут все равно тотально сфальсифицированы. Им просто позвонят и скажут какие результаты нужно, они так и сделают. И все.

[gomberg.livejournal.com]

Есть ситуации, в которых не поможет ничего. Там, где могут позвонить и приказать написать произвольные результаты, там могут и позвонить и приказать посадить произвольного человека. Разговаривать в такой ситуации о том, как правильно устроить выборную процедуру достаточно бессмысленно - это как диабет лечить там, где давно остановилось сердце и умер мозг.

[kireev.livejournal.com]

А я не согласен. Вот бьюсь об заклад, что пара посадок и даже в республиках выборы пройдует без фальсификаций!

[gomberg.livejournal.com]

Так кто должен сажать в этих республиках? Зевс громовержец?

В описаной вами ситуации, посадка человека за честность на пару порядков вероятней, посадки его за кражу. Там, где есть честные и беспристрастные суды, там не крадут.

[kireev.livejournal.com]

В республиках никто. А на Укране - власть, через суды. Вполне можно.

[gomberg.livejournal.com]

Если есть настоящие суды, так и сажать не надо - фальсификации будут невозможны. А если их нет, то кто это делать должен? Значит, может, достаточно создать суды?

[kireev.livejournal.com]

На Украине не такая уж плохая судебная система (по сравнению с Россией). А фальсификации есть. То есть как раз на Украине дело не гиблое, да и фальсификации не тотальные. То есть как раз это тот случай, когда легальным способом с ними и надо бороться.

[gomberg.livejournal.com]

Если она не гиблая, то почему не отменяли сфальсифицированые результаты? Ведь этого достаточно - зачем сажать, если можно обойтись просто переголосованием.

[kireev.livejournal.com]

Потому что реально их даже и не оспаривали. Я не припомню даже судебных исков по этому поводу. Оппозиция поворчала, поворчала, да и забылось как-то.

[gomberg.livejournal.com]

А почему? Глупая оппозиция? Проще сразу на Майдан?

[kireev.livejournal.com]

Именно.

[gomberg.livejournal.com]

Ну, раз так то и говорить нечем. Если все такие идиоты, они и выборы нормально не проведут, и в суды нормально не подадут. Остается жрать попкорн и смотреть цирк.

Я, впрочем, с таким анализом ситуации согласиться ну никак не могу.

[gomberg.livejournal.com]

Сегодня в другой ветке набросал примерно так:


Во-первых, надо избегать участия постоянно одной группы людей в подсчете. Во многих странах членов УИК вызывают по лотерее, из списка избирателей. Роль постоянных сотрудников избиркомов сводится, прежде всего, к треннингу и т .п.

Во-вторых, участки должны быть маленькие и их должно быть много. А УИК, наоборот, большие - что, в сочетании с пунктом первым, делает вероятным наличие на участке людей разных взглядов.

В-третьих право представителей партий быть на участке и подиписывать акт должно быть практически безусловным. Удаление представителя должно быть событием черезвычайным и редчайшим (и потенциально основанием для отмены результатов на участке - при необходимости можно предусмотреть переголосование чуть позже).

В-четвертых, подписаный протокол должен расходиться и публиковаться сразу широко. Скажем, в Мексике копия протокола сразу с участка передается в компьютерную систему предварительного подсчета и автоматически публикуется на сайтах кучи разных газет и т.п. В ночь выборов все могут проверить, чего там выставлено (со всеми подписями и проч.) и примерный результат становится ясен на основании этого предварительного подсчета. Но официальная копия протокола идет в ТИК совершенно отдельным путем, никак, после конца подсчета с выставленой на интернете копией не встречаясь. Именно она служит документом при официальном подсчете. Естественно, любые заметные расхождения с опубликованой копией могут быть основанием для пересчета и/или отмены выборов (или на участке, или вообще).

В пятых. ЦИК формируется сверхбольшинством в парламенте - достаточным сверхбольшинством, чтобы ни одна (а желательно и никакие две вместе) из основных политических сил не могли назначить только своих - и на срок превышающий срок любого парламента.. При этом, аппеляционные инстанции должны формироваться сходно, но независимо, по совершенно другому календарю (чтобы утверждали их другим составом парламента).

В шестых, технический же состав сотрудников (как самого ЦИК, так и ТИКов) должен быть высокооплачиваемой карьерной службой, на которую должно быть непросто и почетно поступить и с которой нельзя быть произвольно уволеным. Но, при этом, сотрудники ЦИК/ТИКов к самому подсчету голосов должны иметь как можно меньше отношения: их дело организовывать, чтобы все шло по закону, но не участвовать в самом избирательном процессе.

Там можно еще много всякого добавить, но эти вещи сами по себе помогут чего-то добиться.