Опросы о Крыме в России и на Украине: 90% на 5%.

[kireev]

В России ВЦИОМ и ФОМ, а на Украине группа "Рейтинг" провели опрос о статусе Крыма. Результаты получились просто полностью противоположными. Грубо говоря, 90% на 5% и россияне и украинцы считают, что Крым должен принадлежать их стране.

В России все просто: 91% согласны с присоединением Крыма к России, 5% - не согласны. На Украине 77% считают, что Крым должен быть автономией в составе Украины, еще 11% - что он должен быть обычной областью в составе Украины, 1% - выбрали несколько экзотический вариант, что это должна быть татарская автомномия в составе Украины. Опять же 5% согласны, что Крым должен быть передан России. Любопытно, что гораздо больше всего сторонников передачи Крыма России оказалось на Юге Украины, в который входит и Крым. По опросу под Югом понимался Крым (плюс Севастополь), Херсонская, Николаевская и Одесская области. То есть по идее доля Крыма и Севастополя в этой выборке должна была быть около трети. То есть в Крыму доля поддержавших его присоединение к России по этому опросу точно не могла быть выше 60%. Судя по тому, что на Востоке Украины, но не на Донбассе, за передачу Крыма России выступало 2%, то примерно такой уровень должен быть в остальных областях Юга без Крыма. На самом деле, судя по опросу, этот процент за пределами Донбасса и Крыма находится в пределах стат. погрешности. То есть по идее в Крыму было может быть где-то 50-55%.  Еще тут интересно, что даже среди русских на Украине лишь 17% поддерживают передачу Крыма России.

То есть этот вопрос очень сильно разделяет украинцев и россиян и, видимо, он еще многие годы будет предметом обиды и споров между двумя странами и их народами.

Comments

[oboguev.livejournal.com]

Я верно понял, что вы высказались за неправомочность референдума УССР о независимости?

[easternwestern.livejournal.com]

В УССР был референдум о независимости? о_О Когда?
Но если бы такой референдум когда-либо проводился, то я честно сказать хз. Что референдум в Крыму противоречит украинскому и международному праву - известный факт и именно потому его никто не признал кроме России. Противоречил ли бы референдум в УССР советскому и международному праву - я честно сказать не знаю. Но таких референдумов не было.

[oboguev.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_independence_referendum,_1991
http://wyradhe.livejournal.com/346585.html

[easternwestern.livejournal.com]

Это референдум не в УССР, а в Украине. Что есть 2 разницы.
Украина провозгласилась 24.08 и именно потому 24.08 празднуется "День независимости Украины".

Если вы хотите впарить что-то типа "Украина отсоединилась от России незаконно", то это не может быть так, потому что это Россия отсоединилась от Украины, а не наоборот. Россия провозгласилась раньше Украины, 12.06, и именно потому 12.06 в России празднуется как "День России".
На момент когда Украина заявила о своем суверенитете, наши соседи его уже провозгласили, включая Россию... Оставатся там было с Казахстанами разве...

Независимость Украины была результатом долгих переговоров со всеми сторонами и была оффициально признана и Россией, и СССР, и международным сообществом.

Ощущаете разницу с Крымом?
Да и это даже ж не референдум был. Россия тупо ввела войска и оккупировала. Впрочем для Путина это не впервой, в Чечне аналогичный референдум под дулами автоматов был...

[oboguev.livejournal.com]

> Независимость Украины была результатом долгих переговоров со всеми сторонами

Неужели?
Вот беда: русский народ спросить позабыли.

[easternwestern.livejournal.com]

Я вижу вы одобрите референдумы о отсоединении Дальнего Востока(треть територии РФ, где население 6 миллионов), когда там вдруг образуется.
Вижу вы признали бы референдум о независимости Чечни Дудаевым и не поддержали тогда нападение на независимую Чечню.
Или когда понаехавшие среднеазиаты захотят референдум...
Или когда вдруг в Сургуте народ поймет, что без остальной России они могут жить как арабские шейхи, вы видимо поддержите такой референдум...

Вообще, если исходить из вашей логики, то Украина должна была выселить из Крыма всех русских, как Россия раньше выселила с Крыма коренные народы(и только после независимости Украины они смогли вернутся), как Россия выселила немцев из Калининграда, японцев с Сахалина и т.п.
А потом заселить в Крым переселенцев с Прикарпатья и говорить "крымский народ против России!"
Но для вас ничего ж не значит, что коренное население Крыма резко за Крым в составе Украины. Ну ждите китайскую "самооборону Северных земель" через 30 лет...

[oboguev.livejournal.com]

Если жители Дальнего востока (не временые мигранты, а являющиеся там долгосрочным оседлым населением) или Сургута решат отделиться, то конечно признаю на это их право.
(Другое дело, что я не считаю такое их желание вероятным, но это уже совершенно иная от обсуждаемой темы.)

Что касается дудаевской Чечни, то безусловно признаю за ней такое ее право, с учётом конечно того, что свой статус претендовать на различные права она временно приостановила массовыми преступлениями против нечеченцев и созданием соответствующей незакрытой liability. Но как только проблема наказания преступников и компенсации жертвам будет решена, жители Чечни разумеется полностью восстановят свои права самоопределения.

> Россия раньше выселила с Крыма коренные народы

Тут у вас элементарное незнакомство в предметом.
В действительности некоторые коренные народы из Крыма выселил СССР, включая УССР.

> только после независимости Украины они смогли вернутся

Возвращение было разрешено СССР, до всякой независмости УССР и вне связи с нею, а также затем РСФСР.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0#.D0.A0.D0.B5.D0.B0.D0.B1.D0.B8.D0.BB.D0.B8.D1.82.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F

> Россия выселила немцев из Калининграда

А также поляков из Львова.
Раз вам не нравится этот сталинский подарок -- явите пример отказа от него.

[easternwestern.livejournal.com]

>>то конечно признаю на это их право
Ясно... Хотя шото я думаю, что в случае реальных прецедентов вы бы от таких взглядов отказались. Все-таки, большинство россиян, включая Путина, от аналогичных вещей в Абхазии(где во время распада СССР самой многочисленной нацией были грузины, не поддерживающие отсоединение) или Чечне отказались.
А вопрос когда русские в многих регионах России станут меньшинством типа крымских татар в Крыму - вопрос времени. Как и в Франции и т.д.

Кстати, а референдум по независимости городской признаете? А в рамках жилмассива? Улицы? Дачного поселка? А че... отделил свою дачу от государства и налоги не платишь... ляпота.

>>В действительности некоторые коренные народы из Крыма выселил СССР, включая УССР.
Ну так Россия ж наследник СССР. Наследник не извинившийся за голодомор... Или откажитесь, к примеру, от места СССР в СовБезе ООН.
УССР - всегда была марионеткой Москвы. Ею управляли люди назначаемые Москвой. Да, иногда это были этнические украинцы, но все это были люди готовые выполнить любой приказ свыше, лично решавшие только мелкие вопросы. Такие вещи как выселение поляков от них никак не зависели.

>>А также поляков из Львова.
Раз вам не нравится этот сталинский подарок -- явите пример отказа от него.
Я против выселения поляков со Львова. Более того, мои непосредственные предки и многочисленные родственники были не раз переселены с конфискацией. Ну и вещи похуже переселений тоже не случались...

Но речь не обо мне. Я так понимаю вы считаете такие переселения нормой и считали б нормальным выселение русских с Крыма.

[oboguev.livejournal.com]

> я думаю, что в случае реальных прецедентов вы бы от таких взглядов отказались

Нет, не отказался бы.
Они может меня не обрадовали бы, но речь идёт о решении не моей судьбы, а судьбы других людей.
Если я признаю за собой право на самоопределение, то такое же право я должен признавать за другими людьми.
Аналогично, если вы декларируете право жителей Львова или Киева на государственность отдельную от Москвы, то точно так же вы должны признавать право жителей Крыма (Одессы, Херсона, Луганска и т.д.) на государственность отдельную от Киева и Львова.

(При этом разумеется образование самостоятельной государственности населением некоторой территории не уничтожает прав собственности на активы на этой территории со стороны других собственников этих активов -- так, например, сургутское государство не будет обладать всей полнотой экономических прав на расположенные на его территории активы. Но на образование самостоятельной государственности сургутское население право имеет.)

> большинство россиян, включая Путина, от аналогичных вещей в Абхазии(где во время распада СССР самой многочисленной нацией были грузины, не поддерживающие отсоединение) или Чечне отказались

Разумеется не отказались: "большинство россиян" во время событий в Чечне или Абхазии вообще никто не спрашивал их мнения.

> когда русские в многих регионах России станут меньшинством типа крымских татар в Крыму - вопрос времени

In the long run we are all dead, но это very long run.

> Кстати, а референдум по независимости городской признаете? А в рамках жилмассива? Улицы? Дачного поселка? А че... отделил свою дачу от государства и налоги не платишь... ляпота.

С либеральной точки зрения идеалом, конечно, является возможность самоопределения каждым индивидуумом посредством того или иного набора политических и правовых инструментов, но на практике возможно только приближение к таковому идеалу. В частности, существует, разумеется, нижняя прагматическая граница государственной делимости.

Также, государственная независимость не подразумевает отсутствия экономических обязательств или беспрепятственной возможности получения public goods в качестве free rider-а.

> Россия ж наследник СССР

Вы неверно осведомлены.
РФ (не "Россия", а именно конкретное государство РФ) является правопреемником СССР по узкому специфическому кругу вопросов, включая вопрос о иностранных долгах и активах СССР (поскольку солидарная ответственность была делегирована РФ другими республиками), и еще нескольким подобным вопросам, и ни в каких иных отношениях.

На этом позвольте считать нашу беседу исчерпанной, т.к. я всё-таки не в состоянии заниматься бесконечным просвещением об азах вопросов, которые вас якобы столь интересуют.

[easternwestern.livejournal.com]

>>РФ (не "Россия", а именно конкретное государство РФ) является правопреемником СССР по узкому специфическому кругу вопросов, включая вопрос о иностранных долгах и активах СССР (поскольку солидарная ответственность была делегирована РФ другими республиками), и еще нескольким подобным вопросам, и ни в каких иных отношениях.
Ну так ж украинский народ не спросили ж делегирует ли он советское место в СовБезе ООН России...

Вы признаете то что вам выгодно и не признаете то что вам не выгодно. К примеру где Россия выступает гарантом территориальной целостности, а потом нагло окупирует часть Украины и устраивает фэйковый референдум.
Ну и коментируете вы только то что вам выгодно... Ваше одобрение выселение людей с их коренных территорий и передел границ вопреки мнению коренного населения вам видимо стыдно признать.

[oboguev.livejournal.com]

Как я уже вам заметил, вам не следует фантазировать по поводу предметов, с которыми вы незнакомы, в частности вопросу о том, что я признаю или не признаю. Если бы вы были малейшим образом знакомы с сим предметом, о котором бросаетесь рассуждать, вы могли бы знать, что я много лет выступаю за реконституирование российской государственности с отказом от идентичностной и правовой преемственности по отношению к РФ, РСФСР и СССР, и с восстановлением преемственности к Российской Империи на момент её последнего легитимного представительного правительства, т.е. Учредительного Собрания.

На этом позвольте считать нашу беседу полностью исчерпанной, т.к. я всё-таки не в состоянии заниматься бесконечным просвещением об азах вопросов, которые вас якобы столь интересуют.

[easternwestern.livejournal.com]

Спасибо, поржал, товарищ великий философ разбирающийся во всем на свете.
Можете еще раз пожаловатся что никто кроме вас ни в чем не разбрирается и еще раз окончательно закончить нашу беседу.