На чем построена легитимность вхождения Крыма в состав России

[kireev]

Пост о недействительных бюллетенях на крымском референдуме я считаю очень важным и он вызвал много комментариев. В принципе, нашлись варианты, при которых может быть 1,1% недействительных при подсчете 75% протоколов и 0,72% при подсчете 100% протоколов. Были предложены варианты, которые просто неверны: скажем, некоторые подумали, что если результаты "предварительные", то это значит, на участках количество недействительных могли потом уже массово изменить - это не так. На этих 75% участках подсчет был полностью закончен и тогда уже эти цифры идут наверх, то есть там уже цифры могли меняться только в каких-то совсем крайних случаях. Но были и теоретически возможные варианты. Эти варианты объединяет, во-первых, то, что никто не знает имели ли они место быть и никаких свидетельств этому не было, а были лишь свидетельства в пользу обратного. А во-вторых, это крайне неправдоподобные или даже просто фантастические варианты. Скажем, я не могу опровергнуть вариант того, что они просто неправильно считали результаты в экселе до обработки 75% протоколов, а после считали правильно. Ну или же, чисто теоритически, они могли позже считать только самые крупные участки, а раньше только самые мелкие, но Керчь при этом была единственным исключением (хотя, тогда и это все равно будет противоречить результатам по районам, потому что даже в этом идеальном случае, даже не считая Керчи, результат за Россию в последних 25% протоколах будет 98,17% - а максимальный результат по районам был 98,1%. Но не суть важно). И хотя это совсем невероятно, даже в этом случае разница между недействительными в первых 3/4 протоколов и в последних 1/4 протоколов была где-то 10 раз, что уже просто чистая фантастика. Но теоретически возможно. Но это как Единая Россия занимала первые места в бюллетенях на региональных выборах. Теоретически возможно, но, согласитесь, это все равно подрывает доверие к такому процессу.

То есть у нас как ни крути получается важнейшее историческое событие, выход Крыма из состава Украины и переход его в состав РФ, основано на результатах, объяснить которые можно лишь "ошибками в экселе" или совсем уж фантастическими вариантами.  Я много писал о фальсификациях на выборах в Госдуму, скажем, и приводил совершенно неоспоримые доказательства рисования выборов, как, скажем, копирование результатов на Северном Кавказе. Но вхождение Крыма в состав России является событием на порядок важнее, чем выборы в Госдуму. Это все же действительно историческое событие. И сами результаты референдума явились основой для выхода Крыма из состава Украины и вхождения его в состав РФ. На нем основана вся легитимность этого события. Я оставлю за скобками вопрос о том, что референдума был незаконным или же что Крым был фактически оккупирован российскими войсками. Важно, что сами крымские и российские власти считают результаты референдума основанием для вхождения Крыма в состав России.

Тут важно заметить, что из результатов референдума вообще невозможно сказать каким же  был на самом деле результат и какой была явка. На этот момент у нас есть лишь данные самого референдума, которые явно находятся в противоречии с динамикой результатов. У нас есть неправдоподобная динамика явки на референдуме и есть результаты по "за Россию" по районам от Коммерсанта, которые в сумме даже не совпадают с официальными результатами. И все. Ни официальных данных по районам, ни данных по участкам у нас нет. Из этого ни я, ни кто другой не может сказать каким хотя бы примерно был настоящий результат, если мы точно знаем, что как минимум в какой-то степени этот результат был нарисован. Скажем, я с большими "но" признаю легитимность Путина как президента России. Да, президентские выборы были нечестными по многим причинам, но я хотя бы из самих результатов президентских выборов могу точно сказать, что за Путина было отдано более 50% голосов. А в Крыму ничего сказать невоможно. Я совершенно не могу принять аргумент "Они в любом случае проголосовали (бы) за вхождение в состав России". Нет, это не может быть основанием выхода Крыма из состава Украины и переход в состав России. Опросы есть разные, мнения о настоящем результате и явке тоже. Легитимность вхождения Крыма в состав РФ  не может строиться на мнениях, опросах или даже экзит-полах. Она может строится исключительно на самих результатах референдума. А эти результаты, и с этим должны согласиться все, выглядят, как минимум крайне неправдоподобно, что является выводом из динамики недействительных бюллетеней (и динамике голосования "за Россию" при таких результатах по районам).

То есть объяснить, конечно, по идее можно все. Но то есть важнейшее историческое событие -  вхождение Крыма в состав РФ, может быть основано разве что на объяснениях типа "ошибки в экселе" или же ”ошиблись, когда передавали цифры по телефону" (то есть у них было 10 недействительных на участке, а они сказали тысяча, а потом уже эта ошибка была исправлена) и т.д.  Но разве так это должно происходить?  До референдума многие говорили, что подобные вещи за три недели не делаются. Такие важные референдумы так не организуются. Для их подготовки нужна долгая общественная дискуссия, месяцы подготовки, компетентные организаторы. В результате же получили нелепые цифры, обосновать которые можно только, если хорошенько напрячь фантазию. Я понимаю, что это не изменит самого факта, что Крым теперь российский. Но у этого факта навсегда останется омрачающий его другой факт: цифры-то не сходятся. А на самих этих несходящихся цифрах и держится буквально вся легитимность этого факта!

Comments

[easternwestern.livejournal.com]

Да нелегитимно ни вхождение ни референдум сам. Просто России срать на всякие там легитимности и международное право, она просто взяла Крым военной окупацией. А референдум просто нарисовали для по ящику показать.

[sevabashirov.livejournal.com]

Ага. Все-таки это не опечатка, поскольку повторяется несколько раз и в нескольких постах.

ТеорЕтически ;-)

[kireev.livejournal.com]

У меня с теорией всегда были проблемы, я практик :)

[lapsus88.livejournal.com]

Ну так где факты? Одни предположения.

[dbmann.livejournal.com]

легитимность, основанная на праве завоевания - весьма расространенная вещь для XIX-го века, в котором до сих пор живут правители России.

[kireev.livejournal.com]

Факт в том, что цифры не сходятся. А объяснить их можно либо крайне невероятными или просто фантастическими предположениями, в подтверждение которых нет ничего. Ну или принять объяснение, которое лежит на поверхности: результаты рисовали, а том, что кто-то обратит внимание на недействительные, просто не подумали. Или наплевали.

На чем построена легитимность вхождения Крыма в соста

[livejournal.livejournal.com]

User sergius1971 referenced to your post from На чем построена легитимность вхождения Крыма в состав России (http://sergius1971.livejournal.com/1243314.html) saying: [...] Оригинал взят у в На чем построена легитимность вхождения Крыма в состав России [...]

[bbb.livejournal.com]

КМПВ, придется повторить референдум, но уже по-честному.

[bolshoi.livejournal.com]

Ну расхождение в 1,1% вряд ли можно будет объяснить людям как основание недействительности референдума. Это даже мне с трудом понятно, вот если бы были факты слишком одинакового голосования на участках либо подтасовки на 10% и более - тогда было бы все очевидно.

Мне кажется, с легитимностью все проще. В самом Крыму население не сомневается в правильности результатов, никаких попыток протеста не зафиксировано, факты проявлений радости итогами референдума со стороны народа - полно. Главное - даже в самой проукраинской прессе есть мнение, что большинство крымчан за отделение, какие еще подтверждения легитимности нужны?

[kireev.livejournal.com]

=Ну расхождение в 1,1% вряд ли можно будет объяснить людям как основание недействительности референдума. Это даже мне с трудом понятно, вот если бы были факты слишком одинакового голосования на участках либо подтасовки на 10% и более - тогда было бы все очевидно.
.=

Согласен. Объяснения сложные. Но важна же и правда. Если большинство ее не знает или не может понять, она от этого не перестает становиться правдой. Вроде цифры-то минимальные: было 1,1%, а стало 0,72%, а вывод огромный.

=Мне кажется, с легитимностью все проще. В самом Крыму население не сомневается в правильности результатов, никаких попыток протеста не зафиксировано, факты проявлений радости итогами референдума со стороны народа - полно. Главное - даже в самой проукраинской прессе есть мнение, что большинство крымчан за отделение, какие еще подтверждения легитимности нужны?=

Может быть подавляющее большинство и не сомневается. Но наверняка есть и те, кто сомневается. А в самой Украине уж тем более. Но как я написал, мнения может быть и важны, но все же легитмность основывается на результатах референдума. Знаете, это в США когда идет суд над подозреваемым, но полиция наделала косяков при его задержании, то суд его оправдывает даже если про себя считают, что он действительно это преступление совершал. Вот такой огромный косяк допустил избирком Крыма.

[oboguev.livejournal.com]

правовой анализ

ч.0) http://oboguev.livejournal.com/2783049.html
ч.1) http://oboguev.livejournal.com/2784120.html
ч.2) http://oboguev.livejournal.com/2784697.html
ч.3) http://oboguev.livejournal.com/2788332.html
ч.4) http://oboguev.livejournal.com/2790317.html

доп.) http://wyradhe.livejournal.com/347440.html

[easternwestern.livejournal.com]

Россия признала Косово?

Нет, Россия заявила что тут вот нам это невыгодно и мы не признаем, а вот тут нам выгодно - мы признаем.
Вот и весь ваш правовой анализ. Что хочу то и делаю.

[oboguev.livejournal.com]

Нажимаете на ссылку ч. 0.
В ней нажимаете на ссылку в верхнем комментарии.
Читаете.

[shershenkov.livejournal.com]

Да, насколько же легче было быть империей в 19 и 20 веках.. А тут мало того, что даже референдум "наскоряк" устраивать пришлось обеспечивая безопасность жителей секретно-полишинельными "отрядами самообороны", так еще и Александр Киреев гадит, похлеще той самой "англичанки".. И ведь "сомнения - неустранимы", да!! Александр, спасибо за интересную, как всегда, и достоверную работу (и в "Троицком Варианте" - тоже)!

[tov-y.livejournal.com]

> Легитимность вхождения Крыма в состав РФ не может строиться на мнениях, опросах или даже экзит-полах. Она может строится исключительно на самих результатах референдума.
Вы путаете легитимность и законность. Легитимность – это опора на источник власти, законность – соответствие установившимся нормам.
Например, отстранение Януковича от власти было вполне легитимым (народ его больше не хотел и опереться ему было не на кого), но не было законным (он был избран на срок, который таки ещё не кончился, а никакие процедуры досрочного прерывания полномочий в действие не вводились).
Точно также вхождение Крыма в состав РФ является легитимным (за так много народу, что некому внятно высказаться против), но не является законным (в т.ч. в силу сомнительной чистоты подсчёта голосов). И оно не станет законным даже при 100% идеально честной поддержке со стороны крымчан, поскольку идёт вразрез и с украинскими законами, и российскими внешнеполитическими обязательствами, да и процедурно оформлено ненадлежащим образом (референдум на оккупированной территории не может быть законным, даже если народ и армия едины, а голоса считаются честно).

[sergey-458.livejournal.com]

халтура какая то, а не анализ

избиркомы были сформированы за 2 рабочих дня, то есть право граждан на подсчет голосов и проведение голосований через своих представителей в избиркомах было грубо нарушено, избирательные комисси должны формироваться населением, а не произволом власти

только заявки на участие в избиркомах должны приниматься не менее 15 дней, а в данном случае сами комиссии сформированы за 2 дня

[sergey-458.livejournal.com]

референдум на оккупированной территории не может быть именно легитимным

[tov-y.livejournal.com]

Легитимность вообще не требует референдума и не уменьшается от оккупации (скорее, даже наоборот: не только крымские жители за аншлюс, но и российские войска, которые в этой ситуации – тоже своего рода источник власти). Другое дело – законность: референдум на оккупированной территории действительно не может быть признан законным (Вы пропустили очень важное слово: легитимность по своей сути – данность, законность – всегда решение).

[sergey-458.livejournal.com]

еще разочек, референдум на оккупированной территории именно что не легитимен, хотя вообще говоря может быть проведен по законам, вот о чем идет речь - о соотнесении референдума к оккупации (а не первого и второго к решению)

[yurgenfish.livejournal.com]

Ога. С такой точки зрения вообще никакие референдумы не нужны. И выборы не нужны. Любая власть легитимна самим фактом своего существования.

[k-o-i-l.livejournal.com]

>> А эти результаты, и с этим должны согласиться все, выглядят, как минимум крайне неправдоподобно

Особенно с этим согласны все, как одна, международные организации, имевшие отличные возможности приехать на место и похватать всех за руки (или как минимум засвидетельствовать перед имеющей место там же толпой иностранных журналистов, что им не дают нормально наблюдать), но вместо этого дружно занявших позицию "Мы не смотрим, мы не смотрим, это все незаконно, поэтому неважно, сколько за что проголосует!" Что наши не сильно рисковали, в открытую приглашая наблюдателей, а они, в свою очередь, понимали, от чего отказываются — "с этим должны согласиться все" или нет?

>> Для их подготовки нужна долгая общественная дискуссия, месяцы подготовки,

23 года — недостаточно долгая общественная дискуссия для кого?

>> компетентные организаторы.

Чья компетентность будет определяться кем? Как говорилось в к/ф "Гараж": "Я согласен на жребий. Надеюсь, хоть правление вы пощадите! — Правление дискредитировало себя!"

>> Но у этого факта навсегда останется омрачающий его другой факт

Единственная омрачающая крымский референдум цифра — 1 (один) затоптанный в давке на митинге накануне выдвижения по местам "вежливых людей". Все остальное — пятна на солнце.

[tov-y.livejournal.com]

Тогда ещё раз, совсем просто: словосочетания «референдум легитимен» и «референдум нелегитимен» бессмысленны.

[tov-y.livejournal.com]

Пожалуйста, перечитайте внимательно, что я написал про свержение Януковича.

[timbes5.livejournal.com]

о каких попытках протеста может быть речь, если это как минимум опасно для жизни?

[timbes5.livejournal.com]

---международные организации, имевшие отличные возможности приехать на место

расскажите это такой бендеровской организации как ОБСЕ