На чем построена легитимность вхождения Крыма в состав России

[kireev]

Пост о недействительных бюллетенях на крымском референдуме я считаю очень важным и он вызвал много комментариев. В принципе, нашлись варианты, при которых может быть 1,1% недействительных при подсчете 75% протоколов и 0,72% при подсчете 100% протоколов. Были предложены варианты, которые просто неверны: скажем, некоторые подумали, что если результаты "предварительные", то это значит, на участках количество недействительных могли потом уже массово изменить - это не так. На этих 75% участках подсчет был полностью закончен и тогда уже эти цифры идут наверх, то есть там уже цифры могли меняться только в каких-то совсем крайних случаях. Но были и теоретически возможные варианты. Эти варианты объединяет, во-первых, то, что никто не знает имели ли они место быть и никаких свидетельств этому не было, а были лишь свидетельства в пользу обратного. А во-вторых, это крайне неправдоподобные или даже просто фантастические варианты. Скажем, я не могу опровергнуть вариант того, что они просто неправильно считали результаты в экселе до обработки 75% протоколов, а после считали правильно. Ну или же, чисто теоритически, они могли позже считать только самые крупные участки, а раньше только самые мелкие, но Керчь при этом была единственным исключением (хотя, тогда и это все равно будет противоречить результатам по районам, потому что даже в этом идеальном случае, даже не считая Керчи, результат за Россию в последних 25% протоколах будет 98,17% - а максимальный результат по районам был 98,1%. Но не суть важно). И хотя это совсем невероятно, даже в этом случае разница между недействительными в первых 3/4 протоколов и в последних 1/4 протоколов была где-то 10 раз, что уже просто чистая фантастика. Но теоретически возможно. Но это как Единая Россия занимала первые места в бюллетенях на региональных выборах. Теоретически возможно, но, согласитесь, это все равно подрывает доверие к такому процессу.

То есть у нас как ни крути получается важнейшее историческое событие, выход Крыма из состава Украины и переход его в состав РФ, основано на результатах, объяснить которые можно лишь "ошибками в экселе" или совсем уж фантастическими вариантами.  Я много писал о фальсификациях на выборах в Госдуму, скажем, и приводил совершенно неоспоримые доказательства рисования выборов, как, скажем, копирование результатов на Северном Кавказе. Но вхождение Крыма в состав России является событием на порядок важнее, чем выборы в Госдуму. Это все же действительно историческое событие. И сами результаты референдума явились основой для выхода Крыма из состава Украины и вхождения его в состав РФ. На нем основана вся легитимность этого события. Я оставлю за скобками вопрос о том, что референдума был незаконным или же что Крым был фактически оккупирован российскими войсками. Важно, что сами крымские и российские власти считают результаты референдума основанием для вхождения Крыма в состав России.

Тут важно заметить, что из результатов референдума вообще невозможно сказать каким же  был на самом деле результат и какой была явка. На этот момент у нас есть лишь данные самого референдума, которые явно находятся в противоречии с динамикой результатов. У нас есть неправдоподобная динамика явки на референдуме и есть результаты по "за Россию" по районам от Коммерсанта, которые в сумме даже не совпадают с официальными результатами. И все. Ни официальных данных по районам, ни данных по участкам у нас нет. Из этого ни я, ни кто другой не может сказать каким хотя бы примерно был настоящий результат, если мы точно знаем, что как минимум в какой-то степени этот результат был нарисован. Скажем, я с большими "но" признаю легитимность Путина как президента России. Да, президентские выборы были нечестными по многим причинам, но я хотя бы из самих результатов президентских выборов могу точно сказать, что за Путина было отдано более 50% голосов. А в Крыму ничего сказать невоможно. Я совершенно не могу принять аргумент "Они в любом случае проголосовали (бы) за вхождение в состав России". Нет, это не может быть основанием выхода Крыма из состава Украины и переход в состав России. Опросы есть разные, мнения о настоящем результате и явке тоже. Легитимность вхождения Крыма в состав РФ  не может строиться на мнениях, опросах или даже экзит-полах. Она может строится исключительно на самих результатах референдума. А эти результаты, и с этим должны согласиться все, выглядят, как минимум крайне неправдоподобно, что является выводом из динамики недействительных бюллетеней (и динамике голосования "за Россию" при таких результатах по районам).

То есть объяснить, конечно, по идее можно все. Но то есть важнейшее историческое событие -  вхождение Крыма в состав РФ, может быть основано разве что на объяснениях типа "ошибки в экселе" или же ”ошиблись, когда передавали цифры по телефону" (то есть у них было 10 недействительных на участке, а они сказали тысяча, а потом уже эта ошибка была исправлена) и т.д.  Но разве так это должно происходить?  До референдума многие говорили, что подобные вещи за три недели не делаются. Такие важные референдумы так не организуются. Для их подготовки нужна долгая общественная дискуссия, месяцы подготовки, компетентные организаторы. В результате же получили нелепые цифры, обосновать которые можно только, если хорошенько напрячь фантазию. Я понимаю, что это не изменит самого факта, что Крым теперь российский. Но у этого факта навсегда останется омрачающий его другой факт: цифры-то не сходятся. А на самих этих несходящихся цифрах и держится буквально вся легитимность этого факта!

Comments

[k-o-i-l.livejournal.com]

>> А эти результаты, и с этим должны согласиться все, выглядят, как минимум крайне неправдоподобно

Особенно с этим согласны все, как одна, международные организации, имевшие отличные возможности приехать на место и похватать всех за руки (или как минимум засвидетельствовать перед имеющей место там же толпой иностранных журналистов, что им не дают нормально наблюдать), но вместо этого дружно занявших позицию "Мы не смотрим, мы не смотрим, это все незаконно, поэтому неважно, сколько за что проголосует!" Что наши не сильно рисковали, в открытую приглашая наблюдателей, а они, в свою очередь, понимали, от чего отказываются — "с этим должны согласиться все" или нет?

>> Для их подготовки нужна долгая общественная дискуссия, месяцы подготовки,

23 года — недостаточно долгая общественная дискуссия для кого?

>> компетентные организаторы.

Чья компетентность будет определяться кем? Как говорилось в к/ф "Гараж": "Я согласен на жребий. Надеюсь, хоть правление вы пощадите! — Правление дискредитировало себя!"

>> Но у этого факта навсегда останется омрачающий его другой факт

Единственная омрачающая крымский референдум цифра — 1 (один) затоптанный в давке на митинге накануне выдвижения по местам "вежливых людей". Все остальное — пятна на солнце.

[timbes5.livejournal.com]

---международные организации, имевшие отличные возможности приехать на место

расскажите это такой бендеровской организации как ОБСЕ

[k-o-i-l.livejournal.com]

*недоуменно* Я, вообще, про нее, родимую, в первую очередь. Было же официальное приглашение Лаврова, не?

[timbes5.livejournal.com]

НЯЗ, вообще-то её представителей 3 или 4 раза в крайне агрессивной форме "не пустили" в Крым, хорошо что не застрелили вообще. в результате они бросили попытки туда как-то попасть

[k-o-i-l.livejournal.com]

Верится с трудом. Очень уж горячая инфа, пожирнее тутошних полпроцентов. Пруфлинка не дадите?

[timbes5.livejournal.com]

да забейте в гугл "обсе не пустили в крым". даже безотносительно полной незаконности и абсурдности "референдума" - захочет ли после этого организация пускать своих представителей в такое место?

[k-o-i-l.livejournal.com]

>> да забейте в гугл

Дальше читать не стал, спасибо.

[kirilenko1.livejournal.com]

Их приглашали выступить в качестве наблюдателей на референдуме, но они отказались.

"Председатель ОБСЕ также исключил возможность наблюдения со стороны Организации за референдумом 16 марта, поскольку основной критерий для принятия решения о таком наблюдении в соответствии с конституционными положениями не был выполнен."

[nuvba.livejournal.com]

что за тема с "бендеровцами" вообще)) интересно, как жители Бендер на всё это реагируют))

[timbes5.livejournal.com]

ну жители России + пророссийские "граждане" в Украине говорят "бендеровцы" вместо "бандеровцы".
стёб пошёл, по кр.мере отчасти, ещё после фильма "Брат-2", а как это возникло там - не знаю уж предыстории, хотя интересно)

[nuvba.livejournal.com]

Мама говорит, что им в школе на истории тоже про бендеровцев рассказывали. И у Солженицына фигурировали "бендеровцы".

[yura-sh.livejournal.com]

А то что выбирать приходилось между вопросами, а не ответами, то что не было возможности проголосовать за сохранение status quo, это крымский референдум не омрачает?

[k-o-i-l.livejournal.com]

Слушайте, наверное! Покажете, кому?

[yura-sh.livejournal.com]

Это было ответом на Ваше утвержение: "Единственная омрачающая крымский референдум цифра..."
Если Вы согласны, что не все так безоблячно, как Вы ранее утвердали, мне этого достаточно в рамках данного диалога.

[k-o-i-l.livejournal.com]

Что именно не безоблачно — хорошо видно по тексту и составу проголосовавших по последней резолюции ООН. Там даже слово "Россия" ни разу не встречается, не говоря уже о таких вещах как "самоопределение" и "волеизъявление". Прекрасно понимали, что на этой поляне ловить нечего, надо на нерушимость границ упирать и сохранение статуса-кво напирать.
А для меня все охуенно безоблачно. Потому что я сравниваю с Косово (где основанием для независимости от Сербии фактически явилось устранение сербского населения) и ЮО (где подождали, пока начнут убивать миротворцев). Давайте я лучше соглашусь с тем, что Путин никогда не будет прав - потому что в результате его действий по Крыму там всего-навсего ничего не произошло. А что в противном случае произошло бы — этого уже никто не докажет.

[yura-sh.livejournal.com]

Независимость Косово Россия не признает.

[yura-sh.livejournal.com]

Какое отношение имеет Косово к легетимности референдума, которую мы обсуждаем, тоже неясно.

[yurgenfish.livejournal.com]

23 года Крым жил в составе Украины и что-то не видно было массового партизанского движения за присоединение к России.

[k-o-i-l.livejournal.com]

Довод в пользу оппонента. Не было затрагивающих Крым проблем между РФ и Украиной - не было движения. Появились - вылетел, как пробка из шампанского. А вам надо, чтоб опять югославский/грузинский/сербский сценарий во весь хронометраж с отсчетом трупов, музыкой и финальными титрами? В другом месте.

[yurgenfish.livejournal.com]

И как же вы такие миролюбивые, чеченский-то сценарий допустили? Вот захотели они отделиться, так пусть бы и шли себе с миром? Ах, это против российской конституции? Ну надо же. На украинскую-то можно, конечно, болт положить.

[k-o-i-l.livejournal.com]

Можно. Как они ее выключили 22 (или какого там точно) февраля, чтобы Януковича подвинуть, всем все можно. Крымчане воспользовались, чтобы раз и навсегда покончить с этой мутотой, остальные юго-восточные — чтобы в кои-то веки права как следует покачать. А тем временем Самый Свободный в бывшем СССР киевский парламент тихо утекает через заднюю дверку, чтобы за неправильное голосование люлей от "Правого сектора" не словить. Торжество закона и парламентаризма йоу.

[yurgenfish.livejournal.com]

Это конечно же намного хуже, чем мирно расстреливать парламент из танков, как это было в своё время в России :-))) Вот чечены и воспользовались, чтобы покончить с мутотой. Правда, у России не оказалось тогда под боком агрессивного фашиствующего соседа, который бы ввёл войска для защиты чеченов. Украине в этом плане повезло меньше.

Проверка юзера k_o_i_l на п***больство

[22he-travnya.livejournal.com]

А тем временем Самый Свободный в бывшем СССР киевский парламент тихо утекает через заднюю дверку, чтобы за неправильное голосование люлей от "Правого сектора" не словить (c) k_o_i_l

Приведите примеры в пользу того, что "киевский парламент" имеет либо имел основания опасаться "словить люлей" от Правого Сектора за неправильное голосование.

[kireev.livejournal.com]

=Особенно с этим согласны все, как одна, международные организации, имевшие отличные возможности приехать на место и похватать всех за руки (или как минимум засвидетельствовать перед имеющей место там же толпой иностранных журналистов, что им не дают нормально наблюдать), но вместо этого дружно занявших позицию "Мы не смотрим, мы не смотрим, это все незаконно, поэтому неважно, сколько за что проголосует!" Что наши не сильно рисковали, в открытую приглашая наблюдателей, а они, в свою очередь, понимали, от чего отказываются — "с этим должны согласиться все" или нет?=

Про организации выше ответили. А согласиться должны. Это факт: цифры не сходятся. Почему бы им не согласится с этим?

=23 года — недостаточно долгая общественная дискуссия для кого?=

Нет, конкретно этот вопрос обсуждался лишь как некая нереальная абстракность и не боле того.

=Чья компетентность будет определяться кем? Как говорилось в к/ф "Гараж": "Я согласен на жребий. Надеюсь, хоть правление вы пощадите! — Правление дискредитировало себя!"=

Да как и на любых других важных выборах и референдумах во всех нормлаьных странах.

=Единственная омрачающая крымский референдум цифра — 1 (один) затоптанный в давке на митинге накануне выдвижения по местам "вежливых людей". Все остальное — пятна на солнце.=

У Вас есть объяснение того, как при 75% бюллетеней было 1,1% недействительных, а при 100% - 0.72%?

[k-o-i-l.livejournal.com]

Отвечу с конца: наверное, там приписывали!
Продолжу с конца к началу: а, ну там предшествующий абзац видно, повторяться не буду.

Дальше к началу, о так называемых (кем?) "нормальных странах": ну не пытайтесь быть святее своих нынешних соотечественников. Даже среди них мнение о том, что США — по крайней мере в делах международных — ничуть не "нормальнее" той же России, растет и крепнет.

Про ОБСЕ тоже разобрались — все оказались правы, так как речь шла о двух разных приездах. Наблюдать на референдум все-таки их звали, а они отказались.

Ну и финал: резолюция ООН, где понятия волеизъявления и самоопределения обойдены за километр. Почему-то на пересчет бюллетеней авторы решили не полагаться вообще — Флориду-2000 до сих пор забыть не могут, очевидно.