На чем построена легитимность вхождения Крыма в состав России

[kireev]

Пост о недействительных бюллетенях на крымском референдуме я считаю очень важным и он вызвал много комментариев. В принципе, нашлись варианты, при которых может быть 1,1% недействительных при подсчете 75% протоколов и 0,72% при подсчете 100% протоколов. Были предложены варианты, которые просто неверны: скажем, некоторые подумали, что если результаты "предварительные", то это значит, на участках количество недействительных могли потом уже массово изменить - это не так. На этих 75% участках подсчет был полностью закончен и тогда уже эти цифры идут наверх, то есть там уже цифры могли меняться только в каких-то совсем крайних случаях. Но были и теоретически возможные варианты. Эти варианты объединяет, во-первых, то, что никто не знает имели ли они место быть и никаких свидетельств этому не было, а были лишь свидетельства в пользу обратного. А во-вторых, это крайне неправдоподобные или даже просто фантастические варианты. Скажем, я не могу опровергнуть вариант того, что они просто неправильно считали результаты в экселе до обработки 75% протоколов, а после считали правильно. Ну или же, чисто теоритически, они могли позже считать только самые крупные участки, а раньше только самые мелкие, но Керчь при этом была единственным исключением (хотя, тогда и это все равно будет противоречить результатам по районам, потому что даже в этом идеальном случае, даже не считая Керчи, результат за Россию в последних 25% протоколах будет 98,17% - а максимальный результат по районам был 98,1%. Но не суть важно). И хотя это совсем невероятно, даже в этом случае разница между недействительными в первых 3/4 протоколов и в последних 1/4 протоколов была где-то 10 раз, что уже просто чистая фантастика. Но теоретически возможно. Но это как Единая Россия занимала первые места в бюллетенях на региональных выборах. Теоретически возможно, но, согласитесь, это все равно подрывает доверие к такому процессу.

То есть у нас как ни крути получается важнейшее историческое событие, выход Крыма из состава Украины и переход его в состав РФ, основано на результатах, объяснить которые можно лишь "ошибками в экселе" или совсем уж фантастическими вариантами.  Я много писал о фальсификациях на выборах в Госдуму, скажем, и приводил совершенно неоспоримые доказательства рисования выборов, как, скажем, копирование результатов на Северном Кавказе. Но вхождение Крыма в состав России является событием на порядок важнее, чем выборы в Госдуму. Это все же действительно историческое событие. И сами результаты референдума явились основой для выхода Крыма из состава Украины и вхождения его в состав РФ. На нем основана вся легитимность этого события. Я оставлю за скобками вопрос о том, что референдума был незаконным или же что Крым был фактически оккупирован российскими войсками. Важно, что сами крымские и российские власти считают результаты референдума основанием для вхождения Крыма в состав России.

Тут важно заметить, что из результатов референдума вообще невозможно сказать каким же  был на самом деле результат и какой была явка. На этот момент у нас есть лишь данные самого референдума, которые явно находятся в противоречии с динамикой результатов. У нас есть неправдоподобная динамика явки на референдуме и есть результаты по "за Россию" по районам от Коммерсанта, которые в сумме даже не совпадают с официальными результатами. И все. Ни официальных данных по районам, ни данных по участкам у нас нет. Из этого ни я, ни кто другой не может сказать каким хотя бы примерно был настоящий результат, если мы точно знаем, что как минимум в какой-то степени этот результат был нарисован. Скажем, я с большими "но" признаю легитимность Путина как президента России. Да, президентские выборы были нечестными по многим причинам, но я хотя бы из самих результатов президентских выборов могу точно сказать, что за Путина было отдано более 50% голосов. А в Крыму ничего сказать невоможно. Я совершенно не могу принять аргумент "Они в любом случае проголосовали (бы) за вхождение в состав России". Нет, это не может быть основанием выхода Крыма из состава Украины и переход в состав России. Опросы есть разные, мнения о настоящем результате и явке тоже. Легитимность вхождения Крыма в состав РФ  не может строиться на мнениях, опросах или даже экзит-полах. Она может строится исключительно на самих результатах референдума. А эти результаты, и с этим должны согласиться все, выглядят, как минимум крайне неправдоподобно, что является выводом из динамики недействительных бюллетеней (и динамике голосования "за Россию" при таких результатах по районам).

То есть объяснить, конечно, по идее можно все. Но то есть важнейшее историческое событие -  вхождение Крыма в состав РФ, может быть основано разве что на объяснениях типа "ошибки в экселе" или же ”ошиблись, когда передавали цифры по телефону" (то есть у них было 10 недействительных на участке, а они сказали тысяча, а потом уже эта ошибка была исправлена) и т.д.  Но разве так это должно происходить?  До референдума многие говорили, что подобные вещи за три недели не делаются. Такие важные референдумы так не организуются. Для их подготовки нужна долгая общественная дискуссия, месяцы подготовки, компетентные организаторы. В результате же получили нелепые цифры, обосновать которые можно только, если хорошенько напрячь фантазию. Я понимаю, что это не изменит самого факта, что Крым теперь российский. Но у этого факта навсегда останется омрачающий его другой факт: цифры-то не сходятся. А на самих этих несходящихся цифрах и держится буквально вся легитимность этого факта!

Comments

[easternwestern.livejournal.com]

Да нелегитимно ни вхождение ни референдум сам. Просто России срать на всякие там легитимности и международное право, она просто взяла Крым военной окупацией. А референдум просто нарисовали для по ящику показать.

[dbmann.livejournal.com]

легитимность, основанная на праве завоевания - весьма расространенная вещь для XIX-го века, в котором до сих пор живут правители России.

[oboguev.livejournal.com]

правовой анализ

ч.0) http://oboguev.livejournal.com/2783049.html
ч.1) http://oboguev.livejournal.com/2784120.html
ч.2) http://oboguev.livejournal.com/2784697.html
ч.3) http://oboguev.livejournal.com/2788332.html
ч.4) http://oboguev.livejournal.com/2790317.html

доп.) http://wyradhe.livejournal.com/347440.html

[sevabashirov.livejournal.com]

Ага. Все-таки это не опечатка, поскольку повторяется несколько раз и в нескольких постах.

ТеорЕтически ;-)

[kireev.livejournal.com]

У меня с теорией всегда были проблемы, я практик :)

[i-n-f-i-n-i-t-e.livejournal.com]

по формальным признакам полно нарушений

избиркомы были сформированы за 2 рабочих дня, то есть право граждан на подсчет голосов и проведение голосований через своих представителей в избиркомах было грубо нарушено, избирательные комисси должны формироваться населением, а не произволом власти

только заявки на участие в избиркомах должны приниматься не менее 15 дней, а в данном случае сами комиссии сформированы за 2 дня

[lapsus88.livejournal.com]

Ну так где факты? Одни предположения.

[kireev.livejournal.com]

Факт в том, что цифры не сходятся. А объяснить их можно либо крайне невероятными или просто фантастическими предположениями, в подтверждение которых нет ничего. Ну или принять объяснение, которое лежит на поверхности: результаты рисовали, а том, что кто-то обратит внимание на недействительные, просто не подумали. Или наплевали.

На чем построена легитимность вхождения Крыма в соста

[livejournal.livejournal.com]

User sergius1971 referenced to your post from На чем построена легитимность вхождения Крыма в состав России (http://sergius1971.livejournal.com/1243314.html) saying: [...] Оригинал взят у в На чем построена легитимность вхождения Крыма в состав России [...]

[bbb.livejournal.com]

КМПВ, придется повторить референдум, но уже по-честному.

[ivan-1-dyrak.livejournal.com]

зачем стараться, что, после того все санкции отменят и все всё признают??
(подлая эта на самом деле вся болтовня, когда понятно, что хоть какой референдум не признают, что настоящая претензия к самому факту его проведения)
так что нечего нам и бисер метать...

[bolshoi.livejournal.com]

Ну расхождение в 1,1% вряд ли можно будет объяснить людям как основание недействительности референдума. Это даже мне с трудом понятно, вот если бы были факты слишком одинакового голосования на участках либо подтасовки на 10% и более - тогда было бы все очевидно.

Мне кажется, с легитимностью все проще. В самом Крыму население не сомневается в правильности результатов, никаких попыток протеста не зафиксировано, факты проявлений радости итогами референдума со стороны народа - полно. Главное - даже в самой проукраинской прессе есть мнение, что большинство крымчан за отделение, какие еще подтверждения легитимности нужны?

[kireev.livejournal.com]

=Ну расхождение в 1,1% вряд ли можно будет объяснить людям как основание недействительности референдума. Это даже мне с трудом понятно, вот если бы были факты слишком одинакового голосования на участках либо подтасовки на 10% и более - тогда было бы все очевидно.
.=

Согласен. Объяснения сложные. Но важна же и правда. Если большинство ее не знает или не может понять, она от этого не перестает становиться правдой. Вроде цифры-то минимальные: было 1,1%, а стало 0,72%, а вывод огромный.

=Мне кажется, с легитимностью все проще. В самом Крыму население не сомневается в правильности результатов, никаких попыток протеста не зафиксировано, факты проявлений радости итогами референдума со стороны народа - полно. Главное - даже в самой проукраинской прессе есть мнение, что большинство крымчан за отделение, какие еще подтверждения легитимности нужны?=

Может быть подавляющее большинство и не сомневается. Но наверняка есть и те, кто сомневается. А в самой Украине уж тем более. Но как я написал, мнения может быть и важны, но все же легитмность основывается на результатах референдума. Знаете, это в США когда идет суд над подозреваемым, но полиция наделала косяков при его задержании, то суд его оправдывает даже если про себя считают, что он действительно это преступление совершал. Вот такой огромный косяк допустил избирком Крыма.

[shershenkov.livejournal.com]

Да, насколько же легче было быть империей в 19 и 20 веках.. А тут мало того, что даже референдум "наскоряк" устраивать пришлось обеспечивая безопасность жителей секретно-полишинельными "отрядами самообороны", так еще и Александр Киреев гадит, похлеще той самой "англичанки".. И ведь "сомнения - неустранимы", да!! Александр, спасибо за интересную, как всегда, и достоверную работу (и в "Троицком Варианте" - тоже)!

[tov-y.livejournal.com]

> Легитимность вхождения Крыма в состав РФ не может строиться на мнениях, опросах или даже экзит-полах. Она может строится исключительно на самих результатах референдума.
Вы путаете легитимность и законность. Легитимность – это опора на источник власти, законность – соответствие установившимся нормам.
Например, отстранение Януковича от власти было вполне легитимым (народ его больше не хотел и опереться ему было не на кого), но не было законным (он был избран на срок, который таки ещё не кончился, а никакие процедуры досрочного прерывания полномочий в действие не вводились).
Точно также вхождение Крыма в состав РФ является легитимным (за так много народу, что некому внятно высказаться против), но не является законным (в т.ч. в силу сомнительной чистоты подсчёта голосов). И оно не станет законным даже при 100% идеально честной поддержке со стороны крымчан, поскольку идёт вразрез и с украинскими законами, и российскими внешнеполитическими обязательствами, да и процедурно оформлено ненадлежащим образом (референдум на оккупированной территории не может быть законным, даже если народ и армия едины, а голоса считаются честно).

[sergey-458.livejournal.com]

референдум на оккупированной территории не может быть именно легитимным

[k-o-i-l.livejournal.com]

>> А эти результаты, и с этим должны согласиться все, выглядят, как минимум крайне неправдоподобно

Особенно с этим согласны все, как одна, международные организации, имевшие отличные возможности приехать на место и похватать всех за руки (или как минимум засвидетельствовать перед имеющей место там же толпой иностранных журналистов, что им не дают нормально наблюдать), но вместо этого дружно занявших позицию "Мы не смотрим, мы не смотрим, это все незаконно, поэтому неважно, сколько за что проголосует!" Что наши не сильно рисковали, в открытую приглашая наблюдателей, а они, в свою очередь, понимали, от чего отказываются — "с этим должны согласиться все" или нет?

>> Для их подготовки нужна долгая общественная дискуссия, месяцы подготовки,

23 года — недостаточно долгая общественная дискуссия для кого?

>> компетентные организаторы.

Чья компетентность будет определяться кем? Как говорилось в к/ф "Гараж": "Я согласен на жребий. Надеюсь, хоть правление вы пощадите! — Правление дискредитировало себя!"

>> Но у этого факта навсегда останется омрачающий его другой факт

Единственная омрачающая крымский референдум цифра — 1 (один) затоптанный в давке на митинге накануне выдвижения по местам "вежливых людей". Все остальное — пятна на солнце.

[timbes5.livejournal.com]

---международные организации, имевшие отличные возможности приехать на место

расскажите это такой бендеровской организации как ОБСЕ

[a-kruglov.livejournal.com]

За то, что на самом деле среди поданых бюллетеней было > 80% за присоединение к России с выходом из Украины, говорит то, что журналисты говорят, что не видели в ящиках бюллетеней за другой вариант. Причём журналисты, которых я бы не заподозрил с искажении в эту сторону. Я поискал фотографии ящиков, среди ~10 бюллетеней, где было видно оба квадрата, во всех отмечен был первый.

Ещё вот тут есть некая не очень точная информация от журналиста-наблюдателя с одного участка по явке (и что с явкой мухлевали): breqwas.livejournal.com/301901.html?thread=4154445#t4154445 . И ещё там попытка грубо оценить из этой информации общую явку. Получилось ~70%, но это не очень точно и информации мало.

[dr-blastarr.livejournal.com]

Фотографии пустых урн не разрешали делать:
"В некоторых районах явка стремилась к нулю
Заминка случилась в местах компактного проживания крымских татар: в некоторых районах явка стремилась к нулю. Меджлис крымскотатарского народа накануне опубликовал заявление, в котором не признает легитимным крымский референдум. Ситуация в Бахчисарае довольно напряженная, отмечает координатор группы «Хорошее дело» Алексей Миняйло: «Наши наблюдатели нашли участок в татарском районе, на котором к 11 часам по местному времени проголосовало 27 человек из 1400. По словам членов комиссии, причина в том, что татары угрозами запретили распространять информацию о проведении референдума: подрезали автомобиль с членами УИК, который развозил приглашения на референдум, и жестко потребовали дальше не развозить». На УИК № 12010 Бахчисарая к пяти часам вечера урны остались практически пустыми. Председатель УИК объяснил это тем, что район населен в основном татарами. Фотографировать пустую урну «Ведомостям» не разрешили." http://www.vedomosti.ru/politics/news/24032191/kak-zhiteli-kryma-golosovali-za-vhozhdenie-v-sostav-rossii#ixzz2xF1x7InW

[dassie2001.livejournal.com]

Саня, ты молодец в своей дотошности. Вот еще пара цифр из небольшой статьи Владимира Абаринова на "Гранях":

По случаю вступления санкций в силу Белый Дом провел брифинг в режиме телеконференции. Высокопоставленный сотрудник администрации сказал, что Россия заплатит дополнительную цену, если попытается аннексировать Крым, предпринять военную акцию или захватить какие-либо объекты за пределами полуострова. В качестве иллюстрации недостоверности итогов референдума чиновник привел результаты голосования в Севастополе, где за воссоединение с Россией проголосовало 123 процента населения, проживающего там согласно последней переписи.

Действительно, данные переписи трудно согласовать с объявленными результатами референдума. Как сообщил глава комиссии по проведению референдума Михаил Малышев, явка на референдуме в Крыму составила 82,71 процента. 95,5 процента проголосовавших высказались за присоединение Крыма к России. По данным Всеукраинской переписи 2001 года, доля русских в населении Крыма составляет 58,5 процента, украинцев - 24,4 процента, татар - 12,1 процента. Если даже русское население проголосовало за присоединение поголовно, 95,5 процента "за" никак не получается. Такой результат возможен тольков том случае, если "за" голосовали практически все украинцы. А татары, как известно, референдум бойкотировали, хоть должностные лица Крыма и утверждают, что голосовало 40 процентов татар.

Не дождавшись оглашения официальных итогов референдума, Владимир Путин подписал указ о признании Крыма независимым государством. Документ начинается словами: "Учитывая волеизъявление народов Крыма на общекрымском референдуме..." Но на референдуме народы Крыма никто не спрашивал, хотят ли они, чтобы Крым стал независимым государством: такого выбора им никто не предоставил. Иначе говоря, президенту России наплевать на действительное волеизъявление народов Крыма.

http://grani.ru/opinion/abarinov/m.226885.html

[nonenoun.livejournal.com]

в Севастополе, где за воссоединение с Россией проголосовало 123 процента населения
Всё-таки эту байку не стоит тиражировать - это была ошибка журналиста, который неправильно записал озвученную цифру.

[bridgeur.livejournal.com]

>>То есть у нас как ни крути получается важнейшее историческое событие, выход Крыма из состава Украины и переход его в состав РФ, основано на результатах, объяснить которые можно лишь "ошибками в экселе" или совсем уж фантастическими вариантами.

Между нами, неверующими: может это Провидение Господне?

[emirr.livejournal.com]

Вопрос легитимности крымского референдума неплохо разобран вот тут:

http://plakhov.livejournal.com/215578.html#comments

Доводы тех, кто считает его легитимным, как-то убедительнее выглядят.

[kireev.livejournal.com]

Там отзывы. А есть и другие наблюдения. Кому-то можно доверять, а кому-то нет. А у меня цифры самого избиркома, которые не сходятся, а объяснения - либо ошибки в экселе, либо просто фантастика. К тому же Вы немножко не о том. Вы по каким-то косвенным данным пытаетесь сказать, что большинство проголосовавших все равно было за Россию. Если это было так, то крымский избирком этих людей круто подстав, рисуя результаты референдума.

[seyachaspomru.livejournal.com]

Провести нормальный референдум просто было нельзя за такой короткий срок.
Российские войска там стоят десятилетиями, поэтому все вопли про оккупацию выглядят не очень убедительно.
Более того референдум в условиях, когда Крым законы Украины исполнять уже не желает, да и сами эти законы меняются со скоростью картинок в калейдоскопе, а законы России ещё не действуют, был бы проведён с диким бардаком в любом случае, по той причине что своих законов на эту тему у Крыма нет.
Да, данные по референдуму дикие, но они и должны быть дикими, другими они получится просто физически не могли.

Референдум говорит о том, что законы Украины в Крыму не действуют, это он показывает с легкостью совершеннейшей и даже не своими результатами, более того фактически референдум показывает что и протестов сильных против этого тоже нет, это всех устраивает. Украина Крым потеряла не из-за референдума, а референдум просто демонстрирует что это уже произошло, когда это прошло и почему - вопрос отдельный.

[kireev.livejournal.com]

=Российские войска там стоят десятилетиями, поэтому все вопли про оккупацию выглядят не очень убедительно.=

Российские войска и на территории Грузии стоят уже долгое время. Значит ли это, что если они выйдут из мест своей дислокации и займут всю территорию Грузии, то это не будет оккупацией Грузии?

=Да, данные по референдуму дикие, но они и должны быть дикими, другими они получится просто физически не могли.=

Это так, не могли. Но поэтому референдумы так нельзя проводить.

=Референдум говорит о том, что законы Украины в Крыму не действуют, это он показывает с легкостью совершеннейшей и даже не своими результатами, более того фактически референдум показывает что и протестов сильных против этого тоже нет, это всех устраивает. Украина Крым потеряла не из-за референдума, а референдум просто демонстрирует что это уже произошло, когда это прошло и почему - вопрос отдельный.=

Если бы Крым отделили просто без референдума - простестов было бы не больше. Референдум был просто нужен для легитимизации того, что фактически произошло. Просто зафиксировать это. Но прокололись. Но это уже мало что изменит кроме того факта, что основания для вхождения Крыма в РФ стали еще более шаткими.

Да, власти РФ опять облажались

[myslenkov.livejournal.com]

Так в том-то и дело, что власть в России настолько деградировала, такие во власти идиоты, невежественные, глупые и ограниченные люди, что они неспособны даже такое важное историческое событие организовать достойно, правильно, с учётом всего необходимого.
Вот и получается очередная чуровщина, незаконная, нелегитимная изначально. Только подтираться и можно этим референдумом, что, собственно, Украина и весь мир в лице ООН и сделали. И правильно сделали.

[spgremlin.livejournal.com]

В новостях пишут, что предстоит второй референдум - по принятии конституции республики (как субъекта РФ). Если его проведут осмотрительно и чисто, и при этом получится убедительный результат - это может смягчить проблему.

[wasunchik.livejournal.com]

тут есть проблема небольшая: чтобы провести референдум осмотрительно и чисто нужны умные и вменяемые политики и чиновники, но умные и вменяемые не вводят войска на территорию соседнего государства и не проводят на скорую руку дутый плебисцит - так поступают тупые колхозники, выпускники советских партийных и особистских школ. в самом крыму власть тоже довольно колхозная и быстро сориентировавшаяся на стиль нового начальства. так что непонятно откуда возьмётся осмотрительность и чистота.

[scythean.livejournal.com]

По другим же сфальсифицированным российским выборам Вы довольно точно оценивали реальные результаты - почему нельзя этого сделать здесь? :)

[kireev.livejournal.com]

Недостаточно данных.

[artemyamshikov.livejournal.com]

Автор статьи типичный двоечник!))) К сожалению такие люди считают себя очень образованными, но на самом деле типичные недоучки. И так объясняю, при подсчете 75% бюллетеней выявили испорченных ИЗ ЭТОГО КОЛИЧЕСТВА 1,1%. Т.е. 1,1% от 75%. Задачка. Если, предположим у нас всего 100 бюллетеней. Из них посчитали 75 штук. Они же 75%. Для ровности счета из них 9% испорченных. Т.е. в штуках испорченных из 75 посчитанных бюллетеней с округлением - 7 штук. Когда посчитали оставшиеся 25% бюллетеней (они же 25 штук), то испорченным оказался только один бюллетень. Итого, из 100 бюллетеней всего 8 штук. Они же 8%. Таким образом при подсчете всех бюллетеней доля испорченных даже уменьшилась. Надо было в школе учиться хотя бы на тройки, а то видимо и их из жалости вам ставили. А потом такие недоучки нам Майданы устраивают)))

[kireev.livejournal.com]

Да кто же спорит, что доля может уменьшиться? Я говорю о том, что само количество уменьшилось, а это невозможно.