Сторонники федерализации или сепаратисты?
Apr. 27th, 2014 10:31 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireevЕсли называть восставших в Донбассе "сторонниками федерализации", как это делают российские СМИ, то получается полный бред. Судите сами. Давайте возьмем это новостное сообщение:
Сторонники федерализации: деньги на референдум о статусе Донбасса есть.
В заголовке "сторонники федерализации", в тексте - новое государство. Аналогичные пример тут, тут и тут.
Видимо, таким образом пытаются избежать слово "сепаратисты": в российском сознании это слово имеет явно негативную окраску, сразу вспоминаются чеченские сепаратисты, террористы и т.д. Но все же как ни крути, как минимум лидеры донецких повстанцев являются именно сепаратистами, а вовсе не "сторонниками федерализации".
Сторонники федерализации: деньги на референдум о статусе Донбасса есть.
По словам активиста, на референдум будет вынесен всего один вопрос: "Поддерживаете ли вы акт о провозглашении государственной самостоятельности Донецкой народной республики?"
После проведения референдума состоятся выборы правительства нового государства, сообщил Пушилин.
В заголовке "сторонники федерализации", в тексте - новое государство. Аналогичные пример тут, тут и тут.
Видимо, таким образом пытаются избежать слово "сепаратисты": в российском сознании это слово имеет явно негативную окраску, сразу вспоминаются чеченские сепаратисты, террористы и т.д. Но все же как ни крути, как минимум лидеры донецких повстанцев являются именно сепаратистами, а вовсе не "сторонниками федерализации".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-04-27 05:52 pm (UTC)Ведь федерально можно существовать в разных странах:
1) В качестве субъекта образуемого федеративного государства Новороссия.
2) В качестве субъекта федерации в РФ.
3) Fallback (на худой конец) -- в качестве субъекта в федерализованной Украине.
Государственная самостоятельность ДНР является является ведь не конечной целью, а только промежуточной.
no subject
Date: 2014-04-27 05:57 pm (UTC)Третий вариант лидеры реально не обсуждают - референдум не об этом.
no subject
Date: 2014-04-27 06:14 pm (UTC)Как выйдет.
Не думаю, что РФ они фундаментально предпочитают региональному новороссийскому объединению, другое дело что это может оказаться более прагматически доступным вариантом.
Вот, кстати, свежее:
http://www.svoboda.org/content/article/25334462.html
В ЖЖ
Третий вариант для нынешних сторонников отделения -- разумеется самый малопредпочтительный, в силу отсутствия надежд на готовность Киева и сторонников Киева и "единой Украины" договариваться и accomodate требования донбассцев, каковое отсутствие готовности было продемонстрировано преизбыточествующим образом. Но если, паче чаяния, такая готовность внезапно явится, то третий вариант может стать потенциально рассмотримым.
Что до терминологического обозначения сторонников отделения от Украины сепаратистами, то они конечно не только федералисты, но также и сепаратисты, но сложность в том, что и сама Украина -- сепаратистское государство, т.е. речь идёт о сепаратистах от сепаратистов, что делает дискурс запутанным.
no subject
Date: 2014-04-27 06:16 pm (UTC)Что такое сепаратисткое государство Украина я не знаю.
no subject
Date: 2014-04-27 06:23 pm (UTC)На первый вопрос я авторитетно ответить не могу, не принадлежа к счастливому кругу авторов ЖЖ располагающих прямым телеграфным проводом из головы Путина и голов редакторов российских СМИ, и высказался поэтому только по второму.
> Что такое сепаратисткое государство Украина я не знаю.
Вам неизвестна история появления на свет Украины?
no subject
Date: 2014-04-27 06:31 pm (UTC)=Вам неизвестна история появления на свет Украины?=
В этом случае большинство государст мира будут сепаратистикими, причем, включая саму Россию. Никакой полезной информации для этого поста эта информация не несет.
no subject
Date: 2014-04-27 07:32 pm (UTC)По репликам можно проследить, как Обогуев постоянно смещает временнЫе рамки для обоснования своих выводов.
"Восставшие" - федералисты в будущем.
Украина - сепаратисты в прошлом.
no subject
Date: 2014-04-27 07:40 pm (UTC)Конечно, но в украинском случае сепарация была недавней и, как видим, неустоявшейся.
В частности, выйти из неё (из этой сепарации) сейчас пытаются люди, которые с ней не смирились и внутренне не согласились с ней.
> Я такой вопрос не ставивил, это и так понятно без всяких телеграфных проводов к голове Путина.
Не уловил, что вы желаете сказать этим замечанием.
> действительно их стоит называть сепаратистами
Или анти-сепаратистами отрицающими украинскую сепарацию.
Причём все три определения валидны: как видите, можно одновременно быть сепаратистом, анти-сепаратистом и федералистом.
> Государственное устройство их будущего госдураства или государства, к которому они хотят присоединиться, это уже совершенно вторично.
> Это все равно, что чеченских сепаратистов следовало бы называть демократами, если их цель была независимая Чечня, которая являлась бы демократическим государством.
В конкретно Чечне не припоминаю политиков поднимавших лозунг демократии.
А вот сепаратистов в прибалтийских республиках и украинских сепаратистов многие (включая западные СМИ) именно что и называли демократами.
no subject
Date: 2014-04-27 08:03 pm (UTC)В частности, выйти из неё (из этой сепарации) сейчас пытаются люди, которые с ней не смирились и внутренне не согласились с ней.=
Я не понимаю к чему это вообще. Россия тоже недависимой стала в то же время, как и Украина. Никому же не пришло бы в голову наводить тень на плетень относительно того, что Россия при этом вела войну с чеченскими сепаратистами.
=Не уловил, что вы желаете сказать этим замечанием. =
Пардон, за описку. Я не ставил вопрос о том, по каким причинам российские СМИ называют их сторонниками федерализации. Уж точно, не потому что они сторонники Российской федерации - не подходит слово "федерализации". Не РФ же они федерализировать собираются. Первоночально речь шла именно о федерализации Украины, а не Новороссии и поэтому их так и называют.
=Или анти-сепаратистами отрицающими украинскую сепарацию.
Причём все три определения валидны: как видите, можно одновременно быть сепаратистом, анти-сепаратистом и федералистом.=
Вы меня уже реально утомляете: они не ставят вопрос о том, что Украина должна стать частью СССР, от которого Украина стала независимой.
=В конкретно Чечне не припоминаю политиков поднимавших лозунг демократии.
А вот сепаратистов в прибалтийских республиках и украинских сепаратистов многие (включая западные СМИ) именно что и называли демократами.=
Можете называть их "аворитаристами", если угодно, смысл тут в том, что модель их будущего государственного устройства была в данном случае очень второстепенной. В Прибалтике и на Украине ситуация была несколько иной. Во-первых, демократия и сепаратизм - это совсем не взаимоисключающие вещи. Движение за демократию и независимость шли параллельно. А федерализация и сепаратизм - это не парралельные вещи. Лидеры ДНР выбрали второе, что фактически делает делает их борьбу (если таковая была) за федерализацию просто неактуальной. Во-вторых, западные СМИ прямо говорили, что прибалты борются именно за независимость. Я не читал западную прессу тех времен, но все же позволю поставить под сомнение, что на Западе прибалтов так же упорно называли "демократами", а не борцами за независимость, как российские СМИ ОРГАНИЗОВАННО называют донецких повстанцев "сторонниками федерализации".
О демократии в Чеченской Республике Ичкерия
Date: 2014-04-28 06:21 am (UTC)А есть основания считать, что президентские и парламентские выборы в ЧРИ 27го января 1997го были недемократичными (по сравнению в общенациональными выборами в нынешней РФ или Беларуси)?
Напомню:
- Аслан Масхадов 59%
- Шамиль Басаев 23,5%
- инкумбент Зелимхан Яндарбиев 10%
... и AFAIK ни один из этих кандидатов не заявляли о краже у них голосов.
И самое главное:..
... в отличие от нынешней ЧР, где 4/12/2011 на участке Рамзана Кадырова 100% явка и 100% за ЕдРо (http://kireev.livejournal.com/729875.html), а на остальных участках ситуация практически идентичная ...
... в ЧРИ 1997го после двух туров: 27го января и 15го февраля были избраны только 32 депутата из 63х !
В первом туре из-за ненабрания 50%+ , а во втором, зачастую, из-за явки менее 50% , что является ярким свидетельством нефальсификации !
no subject
Date: 2014-04-28 07:40 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-27 07:48 pm (UTC)"Жители восточных областей Украины чувствовали себя ненужными Киеву и никогда не ощущали себя нужными Москве"
http://www.svoboda.org/content/article/25334462.html
Когда в 1991 году в результате подписания Беловежских соглашений единая страна, по крайней мере, эта ее часть – Россия, Белоруссия, Украина – распалась на три независимых государства – никто не называл это сепаратизмом. [...] А теперь получается, что желание какого-то региона заявить о своих правах получило неприятный ярлык сепаратизма.
У людей, захвативших СБУ, не присутствует эта мотивация, там люди готовы жить вместе в единой Украине, они говорят о федерализации, то есть о таком устройстве, которое, как они понимают, позволит сохранить единство со своими братьями в Центральной и Западной Украине, но позволит все-таки нам не испытывать того неприятного диктата в языковой, культурной, нравственной сферах. Страна ведь разделена уже очень давно, разделена по религиозному признаку, по своей истории, по степени участия во Второй мировой войне и так далее. Эти разделения неправильно игнорировать, но те, кто здесь сейчас захватили СБУ, не делают из этих разделений культа, они предлагают мирное сосуществование, когда каждому дано право жить по-своему.
Во-вторых, очень многие люди здесь мечтают по образцу Крыма соединиться с Россией, и это тоже вряд ли можно называть сепаратизмом. Потому что все-таки сепаратизм – желание построить жизнь в своем каком-то независимом государстве: "Моя хата с краю, и я ни с кем не хочу дружить". [...] В данном случае, на примере Крыма мы видим, что люди вдохновлялись вовсе не желанием пожить сами по себе, а они, насколько я понимаю крымчан, увидев, что со стороны центра, киевской власти нет особого желания жить вместе и учитывать их интересы, решили жить вместе с той большой родиной, которая долгое время была общей. То есть главным было не отделение от Украины, а воссоединение с Россией, желание единства, а не желание настоять на своей особенности, на своем частном мнении. Все эти соображения должны заставить нас не употреблять легковесно термин "сепаратизм" применительно к движениям на юго-востоке Украины.
no subject
Date: 2014-04-27 06:14 pm (UTC)в Донецке не такой же вариант? нагуглить достоверных источников сразу не получилось. но попадаются такие (http://berdkivi.blogspot.ru/2014/04/2-11.html)
no subject
Date: 2014-04-27 06:20 pm (UTC)"После референдума следующий шаг, который мы принимаем, это открытие посольств Донецкой Народной Республики, где мы будем предоставлять гражданство нашей республики, выдавать паспорта", - сказал он.
Пушилин добавил, что сразу же после референдума республика также установит границу с блокпостами.
http://www.nakanune.ru/news/2014/04/24/22350408
no subject
Date: 2014-04-27 10:48 pm (UTC)