О крымском опросе GfK Ukraine

[kireev]

Оказывается, GfK Ukraine с 12 по 14 марта провел опрос жителей Крыма о референдуме. Правда, выборка была всего 600 человек. Результаты подтвердят то, что и так ИМХО было понятно более-менее объективным людям: большинство пришедших на референдум проголосовало "за Россию" и результаты референдума были сфальсифицированы. По этому опросу 70,6% намеревались проголосовать за вхождение в состав России и 10,8% за возвращение к конституции 1992 г., затруднилсь 12,9%, не пойдут голосовать 5,6%.  С другими вариантами ответов результаты были несколько другими: вхождение в состав России 53,8%, независимое крымское государство 18,6%, оставить статус Крыма, который был до февраля 2014 г., 12,6%, восстановление Конституции 1992 г. 5,2%. Остальные затруднились ответить.

97% "за Россию" и 2,5% "за Украину" тут, конечно, никак не получается. "За Россию" проголосовало 80% от всех избирателей, а респонденты всегда преувеличивают свое намерение прийти на выборы. То есть, если 70% было "за Россию" в опросе, то на референдуме 80% никаким образом не может получиться.  Еще можно было бы сомневаться если бы не такие вещи. Но и при 70% "за Россию" и 5,6% не намеренных голосовать, никакого реально варианта того, что явка была менее 50% и/или менее 50% было "за Россию", тоже нет.

Еще интересно, что "за Украину" по этому опросу больше молодые, "за Россию" - больше пожилые, что тоже ожидаемо.

Comments

[kireev.livejournal.com]

Вы мне такое пишите, что попробуй разберите где серьезно, а где шутка. Скажем, русский националист, живущий в Америке - уже смешно :)

[oboguev.livejournal.com]

Почему смешно? Разве в Америке не живут и не жили националисты всех мастей? -- русские, ирландские, еврейские, эстонские, украинские, и наверное буквально почти всякой сколь-либо крупной нации или народа?

[kireev.livejournal.com]

Еще как живут: всем Америку подавай. Но забавно, когда русский националист выбирает для жизни не Россию, а Америку. Впрочем, не более забавно, что и палкой не выгнать из Америки обидчивых мусульман, "чеченских беженцев" и проч.

[oboguev.livejournal.com]

А что именно забавного-то?
Ну, не более забавно, кажется, чем в случае ирландского националиста (при этом даже не сейчас, а до создания Республики Ирландия), в каковом случае я смешного не усматриваю ровно ничего. А вы?

[kireev.livejournal.com]

У Ирландии не было своего государства, зато был голод. А в России, слава богу, голода нет, а свое государство есть. Насколько я понимаю, Вы живете в Пало-Альто, значит, видимо, делаете что-то полезное для Америки, что я целиком и польностью приветствую, но улыбаясь.

[oboguev.livejournal.com]

В Ирландии голод был не так чтобы все время напролет, большую часть времени просто небогатство и тяжелая жизнь.
Ну, хотите, назовем их голодом.

Точно таким же образом и у русских нет своего государства, а в 90-х был голод разных сортов: для кого профессиональный, для кого буквальный, для кого обеих сортов сразу. Один к одному ирландская ситуация.

[kireev.livejournal.com]

Я понимаю, я не первый, кто замечает, что это забавно, поэтому, догадываюсь, Вы для себя придумали некую рационализацию такого поступка. Но мне смешно, что русский националист покинул Россию и выбрал США для места жительства, потому что "у русских нет своего государства". Хотя само решение полностью поддерживаю и понимаю.

[oboguev.livejournal.com]

Зачем же придумывать какие-то рационализации, когда у каждого уехавшего были совершенно конкретные и реальные причины?

Ну и, вы всё-таки пока не удостоили меня ответом на вопрос о том, почему в случае русского эмигранта национализм вам смешон, а в случае ирландского (как я понял) -- нет. Русские вам просто смешны по определению, или есть какая-то другая причина?

[kireev.livejournal.com]

Если бы Ирландия была независимым государством и в стране не было голода - это тоже было бы смешно, так же как и в Вашем случае.

[oboguev.livejournal.com]

Иммиграция ирландцев в Америку шла потоком с 17 века по начало 20-го (в 1921-24 гг. США резко ужали общий объем допускаемой иммиграции). Из этих примерно 250-300 лет, голод в смысле famine существовал около 3-4% времени, в остальное время в Ирландии существовала лишь "бедная жизнь" -- бедная сравнительно с другими районами английского государства. Российские 90-е точно так же представляли малопригодную к обитанию среду -- бедную сравнительно с советскими временами и впридачу социально-токсичную. Эта среда вызвала избыточную смерть нескольких миллионов человек -- унеся большее количество жизней, чем голокост (процентные потери населения сравнительно с годами Great Irish Famine меньше, но сравнимы с ними). Процентный спад ВВП был бОльшим, чем во время WW2 -- даже относительные разрушения экономики были сильнее, чем руина причинёная гитлеровским вторжением, не говоря об абсолютных масштабах. В национальном отношении русские подвергались непрестанному шельмованию.

Итого: я нахожу, что россиянин 1990-х имел не менее, а пожалуй и больше "жизненных" оснований для эмиграции, чем ирландец 17-начала 20 вв, и почти столько же, сколько ирландец годов Great Irish Famine.

Что до независимого государства, то у ирландцев оно тоже было: называлось Британская Империя. Было очень независимым. Правда, оно не было ирландским национальным государством и к ирландцам относилось неприязненно, но то же самое относится и к Российской Федерации приложительно к русским: РФ была авторитарным государством национально антагонистическим к русским, проводившим по отношению к русским людоедскую политику (проводимая годами гиперконстрикционистская монетарная политика в условиях углубляющегося промышленного спада, обезденежья экономики и умеренной инфляции вполне составляет пандан политики лежавшей за Great Irish Famine), сокрушившим "русские промыслы" в виде промышленности и высокотехнологичной сферы и переориентировавшим экономику в пользу "торговых народов", на национальное расчленение русских, на бойню русских и гонения на них взиравшим как на должное, поддерживавшим антирусские режимы, субсидировавшим национальное расчленение русских, а на государственных и государственно-субсидируемых телеканалах и в государственно поддерживаемой печати занимавшимся разнузданной национальной травлей русских.

Не вижу, для чего вы пытаетесь оспаривать совершенно очевидные социальные факты и параллели.
Ну, сказали один раз в запале, что "2x2 != 4", можно бы на этом затем и не настаивать.

[kireev.livejournal.com]

Обхохочешься. Да Вы прямо русский беженец в Америке!

=Что до независимого государства, то у ирландцев оно тоже было: называлось Британская Империя. Было очень независимым. Правда, оно не было ирландским государством и к ирландцам относилось неприязненно, но то же самое относится и к Российской Федерации приложительно к русским:=

Я даже не знаю как это комментировать. Вы для рационализации своего отъезда из России придумали аналогии, которые существуют исключительно в Вашем больном воображении. То, что к ирландцам относились в Британской империи как к русским в России - это просто смешно читать.

Да и вси эти обоснования призваны обосновать очевидное. Уехали Вы из России не потому, что там кто-то травил русских и, разумеется, никто Вас, как русского, не травил. Уехали Вы за лучшей жизнью в страну, которая для такой жизни лучше подходит. Из теплого Пало-Альто, где у Вас есть все права человека, пытаетесь обосновать наглое, незаконное, несправоцированное вторжение авторитарного режима на территорию другой страны и всю ложь, которую этот режим льет на головы задуренных пропагандой россиян. Смотреть на это противно.

[oboguev.livejournal.com]

> Уехали Вы за лучшей жизнью в страну, которая для такой жизни лучше подходит.

Разве ирландцы делали не то же самое?

> это просто смешно читать.

Предполагаю, что примерно теми же словами и англичане откликались на обвинения в каких-то воображаемых притеснениях ирландцев.

> наглое, незаконное, несправоцированное вторжение авторитарного режима на территорию другой страны

Напротив, я как раз сочувствую национальному освобождению Крыма от захватившей его (в сговоре с неукраинскими большевиками) Украины.

[kireev.livejournal.com]

=Разве ирландцы делали не то же самое?=

В отличие от русских, они не жили в независимом государстве Ирландия и их уровень жизни и бедствий был точно несравним с Вашим в России.

=Предполагаю, что примерно теми же словами и англичане откликались на обвинения в каких-то воображаемых притеснениях ирландцев.
=
Ирландия была часть Британии и отказывала ирландцам на свое государство. Аналогии с России тут нет и близко.

=Напротив, я как раз сочувствую национальному освобождению Крыма от захватившей его (в сговоре с неукраинскими большевиками) Украины.=

Украина Крым не захватывала. А сочувствовать русским в Крыму можно. Даже я считаю, что у Крыма есть право на самоопределение. Вы оправдываете откровенную ложь, на которой построено все присоединение Крыма.

[oboguev.livejournal.com]

> их уровень жизни был точно несравним

Не уловил, для чего вы это написали. В порядке сетования о том, что уровень жизни людей конца 20 века в России не удалось низвести буквально до уровня 18 века?

Или в порядке указания, что мол раз уровень жизни не такой буквально, как во время Великого Голода, то или эмигрировать не моги, или не имей националистических чувств? Ну так и у ирландцев уезжавших в США в 1880-1920-х гг. (и затем снова в 1950-х, после смягчения иммиграционной политики США) уровень жизни до отъезда в Ирландии был совсем не такой, как у их единоплеменников в эпоху Великого Голода или в 17 веке. Националистические чувства отъезжающие при этом вполне сохраняли. Смеха с вашей стороны над таковыми чувствами я отчего-то не слыхал.

> их уровень бедствий был точно несравним

Я уже пояснил вам, что это воззрение во-первых неверно фактически, во-вторых неверна сама постановка вопроса.

Например писатель, которому не дают писать на родине, может уехать за границу и при этом вполне остаться националистом.

Уезжать можно от вполне благополучной внешне жизни, и при этом сохранять национальные чувства.
Многие люди в нашем веке уезжали от чешских туфель и гарнтуров, при этом сохраняя националистические чувства -- но насмешек над ними с вашей стороны мы всего не услышим, потому что смеяться над нерусскими национальными чувствами совершенно возбранительно, а над русскими -- наоборот просто положено, не так ли?

Более того, уезжать можно даже от материально лучшей жизни к худшей, но и в этом случае сохранять националистические чувства.

Вас никогда не посещала мысль, что обладание национальными чувствами не детерминируется экономическими статусами?
Или посещала, но в отношении к русским приложение этой мысли недопустимо, в виду обязательности неприязненного отношения к национальным чувствам русских и обязательности подвергания русских и их национальных чувств насмешке и шельмованию?

> они не жили в независимом государстве Ирландия

Русского национального государства также не существует.

> Украина Крым не захватывала

Он очевидно сам к ней присоединился?
"Наутро проснулись -- стоит?"
Или "шёл по улице, нашёл кошелёк"?

> Вы оправдываете откровенную ложь, на которой построено все присоединение Крыма.

В смысле, лживые измышления, будто большинство крымчан желали присоединения к России, и еще большее количество -- отделения от Украины?

[kireev.livejournal.com]

=Не уловил, для чего вы это написали. В порядке сетования о том, что уровень жизни людей конца 20 века в России не удалось низвести буквально до уровня 18 века?

Или в порядке указания, что мол раз уровень жизни не такой буквально, как во время Великого Голода, то или эмигрировать не моги, или не имей националистических чувств? Ну так и у ирландцев уезжавших в США в 1880-1920-х гг. (и затем снова в 1950-х, после смягчения иммиграционной политики США) уровень жизни до отъезда в Ирландии был совсем не такой, как у их единоплеменников в эпоху Великого Голода или в 17 веке. Националистические чувства отъезжающие при этом вполне сохраняли. Смеха с вашей стороны над таковыми чувствами я отчего-то не слыхал.
=

До 1920 г. у ирландских националистов уехжать в США было больше причин, чем у Вас. У Вас таковых не было. Все так: Вас никто не ущемлял, и Вы не голодали и уровень жизни у Вас не был таким, чтобы прямо надо было срываться и ехать в другую страну. То есть да, либо национальные чувства, либо колбаса. Вы выбрали колбасу и теперь подстраиваете под это "Ирландию" для рационализации своего выбора.

=Уезжать можно от вполне благополучной внешне жизни, и при этом сохранять национальные чувства.
Многие люди в нашем веке уезжали от чешских туфель и гарнтуров, при этом сохраняя националистические чувства -- но насмешек над ними с вашей стороны мы всего не услышим, потому что смеяться над нерусскими национальными чувствами совершенно возбранительно, а над русскими -- наоборот просто положено, не так ли?=

Нет, не так. Вас в России никто не преследовал за то, что Вы русский. Если же какой-то нерусский националист уехал в США, хотя на родине его не преследовали, то насмешки от меня можно услышать не меньше. Скажем, постоянно "обижаемые мусульмане" у меня вызывают даже не насмешки, а просто презрение. Так что русские тут не исключение - не сочинайте.

=Он очевидно сам к ней присоединился?
"Наутро проснулись -- стоит?"
Или "шёл по улице, нашёл кошелёк"?=

Да, Украины Крым не захватывала. Он ей был передан в 1954, что не является захватом.

=В смысле, лживые измышления, будто большинство крымчан желали присоединения к России, и еще большее количество -- отделения от Украины?=

Нет, причины для российского вторжения - угрозы жителям Крыма, русским гражданам, ставили под сомнения мои абсолютно верные доказательства фальсификации референдума, вместо того, чтобы похвалить меня за то, что я ЕДИНСТВЕННЫЙ вскрыл неоспоримые доказательства его фальсификации.

[kireev.livejournal.com]

=Не уловил, для чего вы это написали. В порядке сетования о том, что уровень жизни людей конца 20 века в России не удалось низвести буквально до уровня 18 века?

Или в порядке указания, что мол раз уровень жизни не такой буквально, как во время Великого Голода, то или эмигрировать не моги, или не имей националистических чувств? Ну так и у ирландцев уезжавших в США в 1880-1920-х гг. (и затем снова в 1950-х, после смягчения иммиграционной политики США) уровень жизни до отъезда в Ирландии был совсем не такой, как у их единоплеменников в эпоху Великого Голода или в 17 веке. Националистические чувства отъезжающие при этом вполне сохраняли. Смеха с вашей стороны над таковыми чувствами я отчего-то не слыхал.=

В России в 1990-е гг. уровень жизни был несравнимо выше, чем в Инландии 18 века. Да и 1880-1920. Но в 1880-1920 г. у Ирландии не было своего государства, но хотя бы голода не было, что, конечно, уменьшало причины националистов уезжать в США.

=Я уже пояснил вам, что это воззрение во-первых неверно фактически, во-вторых неверна сама постановка вопроса.

Например писатель, которому не дают писать на родине, может уехать за границу и при этом вполне остаться националистом.

Уезжать можно от вполне благополучной внешне жизни, и при этом сохранять национальные чувства.
Многие люди в нашем веке уезжали от чешских туфель и гарнтуров, при этом сохраняя националистические чувства -- но насмешек над ними с вашей стороны мы всего не услышим, потому что смеяться над нерусскими национальными чувствами совершенно возбранительно, а над русскими -- наоборот просто положено, не так ли?
=

Но Вам же никто не мешал писать. Вы что, Солженицын? А если националист уехал в другую страну, хотя имел все возможности заниматься своим "национализмом" в своей стране - конечно у меня это вызовет насмешки. К русским у меня тут нед предвзятого отношения. Я не являюсь русофобом. Это вроде бы должно быть очевидно.

=Русского национального государства также не существует.=
Это явно несравнимо с тем, что Ирландия была частью Великобритании, то есть другого государства. Россия существует как независимое государство. Президентом ее является русский.

=Он очевидно сам к ней присоединился?
"Наутро проснулись -- стоит?"
Или "шёл по улице, нашёл кошелёк"?=

Именно так. Наутро проснулась - стоит. Именно так Хрущев Крым и передал. Но Украина Крым не захватывала. Мое утверждение верное и не нуждается в Вашем оспаривании.

=В смысле, лживые измышления, будто большинство крымчан желали присоединения к России, и еще большее количество -- отделения от Украины?=

Присоединение Крыма к России прежде всего началось в оккупации России Крыма, что Путин трусливо отказался признать. Во-вторых, причины для этой оккупации были лживыми - а именно угроза российским гражданам и военнослужающим. Во-третьих, результаты референдума были лживыми - они были нарисованы и результат волеизъявления крымчан не был зафиксирован референдумом.

эмиграция для реализации русского национализма

[man-with-dogs.livejournal.com]

Меня сильно удивляет, что вы при своих попытках "проверить алгеброй гармонию" выборов и самостоятельности мышления в этом узком сегменте общественной жизни, в остальном проявляете себя зашоренным ваххабитом, который не слышит и даже не слушает собеседников, не принимает никаких аргументов.

Вот, Обогуев выше написал вам, что ему как русскому националисту очень даже логично было уехать из антирусской постсоветской РФии, где правит та же самая советская номенклатура (ЕБН) и гбшники (Путин).

Что это решало его запросы по работе по специальности: у него были посты про то, как советская система науки убивала его разработки, которые через какое-то время независимо появлялись в США, где получали ход. После развала СССР НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ - начальники остались теми же, как и их мотив - украсть себе, не дать работать другим.

Именно эмиргация решила для Обогуева и вопросы связанные с его личным русским национализмом. Обогуев получил доступ к библиотекам, в которых смог получить литературу касающуюся русской истории, истории русского национализма и украинского сепаратизма. Именно с библиотечки Обогуева появившейся в сети в конце 1990х возникло осознанное противостояние русских людей украинству, пара-тройка крупных сетевых библиотек по украинскому вопросу - Мрежа (сейчас перехала и неактивна), Украинские странички (ukrstor. com), и народная малорусская библиотека. Ничего подобного просто бы не случилось, если бы Обогуев не эмигрировал - у него бы просто не было возможностей получить подобную литературу. (Кстати, результаты можно заметить даже в телевизоре. Онотоле Вассерман по украинскому вопросу явно обчитался именно этих библиотек и говорит в телевизор именно так, как задал направление эмигрант Обогуев лет 15 назад своей сетевой библиотечкой.)

По поводу 1990х. О том, что это не были "трудные времена". Ну, вообще-то, в то время я пожил двенадцатиром в 3к-квартире (с родственниками - беженцами с Кавказа), провёл кучу времени на огороде - чтоб была дополнительная еда дома. Самореализации это явно не способствовало. И эмиграция ради самореализации - это отнюдь не колбасная эмиграция.

Реализовывать себя как русского националиста, например, до сих пор сопряжено с большими рисками. Крылов осуждён за слова и объявлен экстремистом (отключён от банковского обслуживания и ходит под угрозой за что угодно быть упечённым в тюрьму на годы). Константинова более двух лет продержали в тюрьме вообще без каких-либо доказательств при наличии у него железного алиби. Бондарика посадили и не выпускают - тоже ни за что, за то, что русский националист.

Но вы при этом талдычите о каком-то "государстве у русских". Нет у русских своего государства ВООБЩЕ НИГДЕ. США более "русское государство", чем РФ и прочие постсовковые бантустаны, т.к. там можно быть русским националистом и за это не посадят.