Нужно ли вводить российские войска на Юго-Восток Украины?

[kireev]

Обозначилось явное противоречие между националистами - сторонниками введения российских войск на Юго-Восток Украины и "охранителями" - противниками введения войск. Хотя по Крыму они были едины. Скажем, к первой группе относятся Холмогоров, Тор и т.д. В том же духе высказался Миронов. Ко второй - Маргарита Симоньян, Соловьев, из блоггеров Летеха и т.д. Мне интересно, кого в моем ЖЖ больше? Я понимаю, что у меня нерепрезентативно больше представлены те, кто вообще даже против действий России в Крыму (а уж про ввод войск на Юго-Восток Украины и говорить нечего), поэтому я определил три варианта ответа.

[Poll #1967207][Poll #1967207]

Comments

Re: /философски/

[supermipter.livejournal.com]

мнение это конечно очень важно, особенно если оно бытует.
Но надо же соблюдать договор. Это так или нет?

Re: /философски/

[kireev.livejournal.com]

Строго говоря, поставки оружие тоже ничего не гарантируют. К тому же что понимать под гарантией? Ведь в договоре нет конкретного способа его гарантирования.

Re: /философски/

[supermipter.livejournal.com]

Если так рассуждать тогда и РФ тоже продолжает гарантировать территориальную целостность Украины.

Re: /философски/

[kireev.livejournal.com]

В смысле продолжает гарантировать территориальную целостность Украины путем аннексии части ее территории?

Re: /философски/

[supermipter.livejournal.com]

да,именно. Вы же сами написали что методы гарантирования не определенны в документе и не являются видимо самоочевидными.
При таком вольном подходе можно и аннексией гарантировать.

[kireev.livejournal.com]

Вы путаете неопределенность методов гарантии и нарушение того, что гарантируют.

[supermipter.livejournal.com]

я ничего не путаю, это вы начали запускать туман в ясный вопрос.
Меморандум подписан США и Англией.
Россия его подписала, и нарушила, как вы сказали, кинув братский народ. Но что же остальные подписанты? Собираются ли они исполнять меморандум? Пока они не сделали ничего. Не сделали даже того что не требовало бы от них рисковать собственными солдатами.
А если ни одна из сторон подписантов не выполняет своих обязательств, то что должны думать мы, люди не искушенные в дипломатических хитростях? То-то и оно, мы вынуждены согласиться с российскими комментаторами, которые пишут что без ратификации этот меморандум вовсе не обязателен к исполнению.

[kireev.livejournal.com]

Они его точно не нарушают, как его точно нарушает Россия. Но как гарантировать не сказано, поэтому они делают что могут: прежде всего санкции, непризнание российской аннексии, санкции против тех, кто нарушает территориальную целостность Украины и т.д.

То, что меморандум не подписан, не означает, что он не обязателен к исполнению. Вот что выше написал nonenoun:

Вот он Меморандум - очень короткий, простой и ясный документ: http://docs.pravo.ru/document/view/18560692/16244145/ Последнее положение в нём гласит: "Настоящий Меморандум будет применимым с момента подписания". Подписания, а не ратификации. Венская конвенция 1969 года о праве международных договоров такой способ выражения согласия на его обязательность допускает. Статья 11 Конвенции: "Согласие государства на обязательность для него договора может быть выражено подписанием договора, обменом документами, образующими договор, ратификацией договора, его принятием, утверждением, присоединением к нему или любым другим способом, о котором условились". Пункт 1 статьи 12 Конвенции: "Согласие государства на обязательность для него договора выражается путем подписания договора представителем государства, если: a) договор предусматривает, что подписание имеет такую силу". Источник http://echo.msk.ru/blog/rababan/1283884-echo/

[supermipter.livejournal.com]

Я написал что они его не выполняют, в его нарушении я США и Англию естественно не обвинял.
Вы специально или случайно перевели тему?
Если это получилось у вас без злого умысла, то скажите почему все подписанты отказались от выполнения меморандума?

[kireev.livejournal.com]

Я уже несколько раз написал, что неизвестно как его надо выполнять. Кому-то санкции лучшее выполнение, чем интервенция Америки в РФ.

[supermipter.livejournal.com]

вот тебе и меморандум. Пунктов там мало, но они не ясные, а скорее просто краткие.

[kireev.livejournal.com]

Понятие территориальной целостности Украины и ее отказ от ядерного оружия вполне пункты. Свою часть Украина выполнила, а Россия - нарушила, как бы вы не старались навести тень на плетень.

[supermipter.livejournal.com]

а я и не стараюсь навести тень на плетень, или там плетень на тень.
Просто было интересно узнать что другие люди думают об этом меморандуме.
Жаль что мне неизвестна официальное разъяснение Государственного департамента США. Но прочитать ваше понимание этого документа тоже было интересно.
А вы понимаете что в случае передачи Англией и США половины своих самолетов и вертолетов Украине, она сразу же получила бы полуторное преимущество перед РФ? Это была бы действительная поддержка территориальной целостности. А передачу эту можно осуществить буквально в течении недели, авиация очень мобильна по сути своей.

[kireev.livejournal.com]

Опять-таки, дело не в количестве вооржения, а кто им будет пользоваться. Какой смысл давать это оружие, если им не пользуются, а если пользуются, то оно в момент может оказаться у донецких боевиков?

[supermipter.livejournal.com]

Смысл есть даже если не использовать, просто обладание чем-то это тоже фактов и часто ОЧЕНЬ значимый фактор.
Не буду далеко ходить, но Вы сами писали что обладание ядерным оружием помогает предотвратить прямую агрессию. Так же хочу заметить что новое правительство Украины использует авиацию, и не было еще ни одного случае чтобы украинская авиация попала в руки донецкого ополчения.
А уж если у Украины появиться превосходство в вооружениях, вместо теперешней ситуации когда противоположная сторона сильнее Украинской в десятки раз, то вероятность гипотетического перехода пилотов на другую сторону становиться пренебрежимо малой.

[kireev.livejournal.com]

Да то же ядерное оружие во внутреннем конфликте малоприменимо. Да и другое оружие имеет ограниченные возможности. Та же авиация не спасла российскую армию в 1994-1996 гг. в Чечне. И Украину вооружение не спасет, если боевики будут пользоваться поддержкой, а украинская армия - нет и при этом украинская армия будет деморализована.

[supermipter.livejournal.com]

Отличные рассуждения, остается только поблагодарить Бога что они не пришли в голову умным людям в году так этак 41-м.
Так себе и представляю старательного клерка в Госдепе, чисто и красиво выводящего "Те же поставки не спасли российскую армию в 1914-1918 гг. в ПМВ. И СССР вооружение не спасет, неизбежно попадание всего вооружения в немецкие руки или в руки нового революционного правительства."

[kireev.livejournal.com]

Это вообще буквально противоположные ситуации. Это был кофликт с внешним врагом! Причем, когда и армия и народ были едины против внешнего врага.

[supermipter.livejournal.com]

А РФ для Украины не внешний враг?
Да и единство народа как бы не меньше сегодняшнего было. Целые области страны стреляли в свою армию.

[kireev.livejournal.com]

Нет, не внешний, а Донбасс.

[supermipter.livejournal.com]

Если внешнего врага нет, то зачем мы вообще обсуждаем меморандум?

[kireev.livejournal.com]

Потому что там зашла речь о его нарушении из-за ввода российских войск в Крым.

[supermipter.livejournal.com]

значит внешний враг есть?

[kireev.livejournal.com]

Внешний враг есть, но сейчас в Донбассе проблема далеко не только в России, она формально Донбасс не оккупирует, это и внутренняя проблема Украины: значительная часть населения самого Донбасса поддерживает сепаратистов.

[alekcnova.livejournal.com]

Александр, если внимательно вчитаться в текст меморандума то становится ясно, что никто не гарантировал защиты Украины от чьих либо посягательств. Только в случае если какая-либо страна применит против Украины ЯО или будет угрожать его применением, то вот тогда подписанты обязались, внимание, не помочь Украине, а добиваться незамедлительных действий Совета Безопасности ООН по оказанию помощи Украине