Когда будет зачищен Донбасс?

[kireev]

Просьба отвечать вне зависимости от политических симпатий. Когда наступит конец, я думаю, мы все поймем, хотя как это будет конкретно обстоять сказать сложно. Взятие Донецка? Убийство/плен/бегство (в Россию) Стрелкова? Или же ДНР и ЛНК устоят и фактически будут существовать как непризнанные государства, наподобие Приднестровья и Абхазии?

[Poll #1976078]

Comments

[timbes5.livejournal.com]

в любом случае решение о самороспуске не будет для ЦИКа основанием для проведения новых выборов, а если таковые вдруг будут проведены - начнётся второй, гораздо больший виток воплей про нелегитимную хунту. последствия - любые, вплоть до гражданской войны (не верю, но)

[yaceya.livejournal.com]

Вопли - это ерунда. То что прямо Конституция не перечисляет такого способа не означает что он ей противоречит. Где это сказано что Рада не имеет право прекратить свои полномочия? В конце-концов, если она может прекратить полномочия отказавшись собираться, значит фактическое право на это есть.
Пока там кто захочет обжаловать это решение в КС ЦИК будет вполне себе организовывать новые выборы. А ЦИК будет выборы организовывать, поскольку Президент назначит новые выборы в связи с самороспуском Рады.
То что прекращение полномочий приведёт к крикам - так кому эти крики интересны? Мало того, в сложных условиях потеря времени на совершенно ерундовые требования распускаться с помощью цирка - неразумны. Мир такой роспук признает, Украина такой роспуск признает. Поэтому вопрос в том примет Рада такое решение или нет, а не в том что будут кричать из России.

[timbes5.livejournal.com]

///В конце-концов, если она может прекратить полномочия отказавшись собираться, значит фактическое право на это есть.

в течение 30 дней одной сессии. то есть Рада может принять любое решение, в т.ч. о "самороспуске", но де-факто оно будет иметь последствия только _минимум_ через месяц, и лишь тогда, когда окажется, что новая сессия не может начаться, т.к. никто в Раду не приходит, у президента появится право назначить досрочные выборы

///а не в том что будут кричать из России

вы не поняли. будут кричать из Украины (я, например)

[yaceya.livejournal.com]

Я и говорю, все прекрасно понимают что если формальное соблюдение легитимности идёт в ущерб фактической легитимности его можно вполне послать подальше. Да, в стране в которой всё в порядке так делать не надо, а вот в стране где идёт война и неплохо бы получить Раду со свежим волеизъявлением народа - это вполне нормально.
Если вы так переживаете за формальную легитимность, я вам предсказываю что Конституционный суд одобрит это решение ретроспективно.
Хммм, прогнозирую что вы побурчите-побурчите, а на новые выборы пойдёте и результат их признаете. Просто потому что фактическую легитимность новая Рада будет иметь куда выше нынешней до её роспуска.
Кстати, ну вот ваша претензия к роспуску Рады в чём? Ничьих прав никто не узурпирует, легитимность от честных выборов будет выше. Если вас так тревожит нарушение процедуры, то это куда меньшее нарушение процедуры чем принятие законов кнопкодавством. "Пурист" должен бы требовать чтобы новоизбранный Президент (черпая легитимность исключительно из результатов честного народного волеизъявления) разогнал Раду за узурпацию власти - просто потому что Рада не имеет права принимать законы кнопкодавством и в рамках переходного времени произвести перевыборы и принять новую Конституцию. Но, поскольку пуризм приведёт как раз к обострению нестабильности (в том числе снижая легитимность правительства) в уже критической обстановке приходится жить в существующих условиях.
Проведение досрочных выборов - это шаг в сторону возвращения власти народу, это шаг к легитимности. Исходя из этой реальности и сложной обстановки с террористами жертва небольшими танцами с бубном вполне была бы оправдана в любой стране. Не говоря уже о такой ещё не устоявшейся демократии как Украина.

[timbes5.livejournal.com]

В конституции нет такой причины для роспуска Рады как кнопкодавство. Явление мерзкое, но ничего не поделаешь.
Насчёт признания - будет зависеть от остальных:) Если протест будет массовым, то поддержу.
Украина никогда не "состоится", если постоянно действовать исходя из политической целесообразности и игнорируя основной закон страны.
В случае Януковича есть отмазка: безвозвратное бегство президента из страны в принципе невозможно предусмотреть конституцией, потому это было вынужденное политическое решение. А Раду _можно_ распустить легитимно.

[yaceya.livejournal.com]

Присвоение власти не прописанной Конституцией - это узурпация, после неё никакого конституционного строя уже нет.
Соответственно, мотивировать свои решения недействующей Rонституцией смысла нет. Максимум - можно заявлять о цели - восстановление конституционного строя.
А идеи о том что главное выполнять все приседания и из этого откуда-то возьмётся легитимность - это оставьте. Это культ карго. Всегда и везде (в том числе и недемократических режимах) в первую очередь решается вопрос легитимности правительства. И легитимность правительства базируется не на том, чтобы не зависимо от окружающей обстановки требовать соблюдения Конституции в одном, отдельно взятом направлении.
Поверьте, что бы Конституция не молчала о кнопкодавстве - кнопкодавство является выходом за конституционное поле. Просто потому что по Конституции закон принимают большинством.
Если в Конституции не сказано что депутаты принимая закон не числом 226+ человек узурпируют власть - это остаётся узурпацией власти. Это куда менее сомнительный вывод чем тот, что парламент не имеет право себя распустить своим решением, а только должен ждать решения Президента.

[timbes5.livejournal.com]

абсолютно неверная логика. кнопкодавство было все созывы, есть и будет процветать и дальше. прекратить и предотвратить его можно быстро и БЕЗ смены состава парламента, установив соответствующую систему голосования и прописав соответствующие изменения в регламент, если они потребуются.
кнопкодавство - узурпация, но не прогрессирующая и такая, которая не вызывает массового отторжения у общества на протяжении многих лет. в Украине узурпируют власть тем или иным образом все или почти все.

[yaceya.livejournal.com]

То что кнопкодавство было всегда говорит только о глубине нелегитимности всех Рад. Нынешняя Рада не может вернуть себе легитимность ПЕРЕСТАВ нарушать Конституцию.
Я и говорю, с точки зрения пуриста вы должны были требовать чтобы Порошенко в первый же день распустил Раду за узурпацию власти и выбирал новую. Поскольку такой уровень пуризма однозначно вреден, приходится говорить о компромисе - как можно более скорых перевыборах Рады.
А поскольку мир не живёт пуризмом, то и нынешнюю Раду мир и украинское общество признаёт (и её кнопкодавские законы) и, соответственно, мир и украинское общество признает куда меньшую беду - что Рада отказалась признавать что у неё нет права к самороспуску.

[alekcnova.livejournal.com]

Маленькое замечание. Легальность и легитимность это разные понятия. Легальность это законность, а легитимность это признание. Например, РФ нелегальна как минимум с октября 1993, как максимум с декабря 1991, но при этом даже коммунисты за редким исключением вроде Т. Хабаровой де-факто признали легитимность Ельцина и его конституции. А вообше роспуском Рады надо было заняться ещё в марте. Если бы в РФ нардепов распустили бы ещё осенью 1991 то может ВВП и не стал бы президентом

[yaceya.livejournal.com]

В общем, я приблизительно об этом и говорю.
Причём даже с точки зрения легальности отсутствие у законодательного органа права себя распустить спорно.
Вполне можно мотивировать что это в отношении Президента нужно описывать в каких случаях он имеет право распускать парламент, а самороспуск - это естественное право.
Подозреваю что в случае вынюхивания конституционности в КС они где-то такую трактовку и забацают.
Распускать Раду в условиях того безвластия как и роспуск парламента осенью 1991 - риск куда большего дробления страны. Может это было бы и правильным, но побоялись. Опять же, я всё-таки считаю что правительству было сложно поддерживать роспуск рады - оно ведь было поставлено Радой. А вот новоизбранный президент уже точно мог прямо в июне. Но, у нас такие дела не очень приняты, плюс надо всё-таки принимать во внимание мнение элиты. Поэтому он согласился на компромисное решение - вы себя распустите к осени.
p.s. Кстати, да, соблюдение процедуры, легальность способствует росту легитимности. В случае когда промедление не снижает легитимность в большей мере лучше соблюдать легальность до последней запятой. Но уж точно сегодня в Украине не та ситуация когда можно и потянуть.

[ivan-2-dyrak.livejournal.com]

"бегство"

сначала был переворот и попытка арестовать президента, и только потом он бежал из страны

[timbes5.livejournal.com]

сначала он бежал, потом был "переворот"

[ivan-2-dyrak.livejournal.com]

если бы так, он бы и не бежал, уже был приказ о его аресте, и он чудом выскользнул - я всё подробно помню
или у нас разный глобус

[timbes5.livejournal.com]

у нас разный глобус

[ivan-2-dyrak.livejournal.com]

и вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5_%D0%B2_2014_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83) разная?
С чем именно не согласны? Крым - была территория Украины тогда, Янык там был, когда его ехали арестовывать.