Чудесная беседа с Анатолием Вассерманом

[kireev]

Да, да, я знаю, что c awas1952 давно уже все понятно. Но оцените эту прелесть! Я попросил awas1952 прокомментировать пост, который рассказывает о том, что на майском референдуме в ЛНР "за" было 96,2%, явка 75,2% с точностью до человека, то есть сначала они придумали проценты, а уж потом из них вычисляли абсолютные цифры. Я приведу нашу чудесную беседу полностью.

kireev: Прокомментируйте, пожалуйста http://kireev.livejournal.com/1029167.html

awas1952: Полагаю, доводы Ваших оппонентов в целом убедительнее Ваших. Кроме того, организаторы референдума скорее всего достаточно грамотны, чтобы представить себе всё, что написали Вы. И, значит, вряд ли попали бы в описанную Вами ловушку.

kireev: Вы о каких конкретно доводах?

awas1952: О возможности случайного совпадения в _части_ официальных результатов.

Это я уже сам выделил. В принципе, верно: случайное совпадение возможно. Даже по всем трем пунктам сразу: за 96,2000%, и явка 75,2000%, и недействительные 0,740021 (тут просто меньше нулей, но это тоже с точностью до человека). Да и четвертый пункт тут тоже совпадает: против же было 3,8000%, но тут сумма "за" и "против" была 100%, так как они вычисляли от суммы действительных бюллетеней. То есть точное попадание "за" будет означать и точное попадание в "против". Пусть математики вычисляют какова вероятность таких попаданий (есть желающие?), но мне тут больше понравилось вот что: awas1952 считает, что доводы моих оппонентов убедительнее, чем мои доводы - см. его первый ответ. Другими словами, он считает, что вероятность случайного совпадения убедительнее объясняет этот феномен, чем вероятность неслучайного совпадения, что и является моей версией. То есть эта астрономически малая вероятность случайного совпадения для него убедительнее, чем 99,999999% (я не знаю сколько там девяток должно стоять после запятой) вероятность неслучайного совпадения. Организаторы референдума должны быть достаточно грамотны - это должно перевешивать все вероятности.

Теперь посмотрим каким же доказательствам фальсификаций на выборах он верит. На президентских выборах на Украине он делился доказательствами фальсификаций такого уровня или такого про "стопки" бюллетеней, которые опровергаются даже при взгляде на сам бюллетень.

Еще раз оговорюсь, что я понимаю, что он Вассерман из себя представляет и почему он это пишет, но все равно интересно следить за руками опытного шулера.

Comments

[maz-d.livejournal.com]

/Другими словами, он считает /

Non sequitur

[kireev.livejournal.com]

Все правильно я написал: доводы моих оппонентов убедительнее. Довод моих оппонентов - случайное совпадение. Следовательно случайное совпадение убедительнее, чем мой довод о неслучайном совпадении.

[maz-d.livejournal.com]

смотрите, допустим некий человек бросает кубик и у него 5 раз подряд выпадают шестерки. Вы говорите, что этот человек жулик. Вам возражают, что можно выкинуть случайно 5 шестерок. Вы говорите, что поскольку вероятность выкинуть серию из 5 повторяющихся цифр случайно меньше чем выкинуть любую серию из 5 не повторяющихся цифр, следовательно ваш довод убедительнее.

[maz-d.livejournal.com]

А можно еще вопрос, на всякий случай?

какое событие вероятнее, что процент голосов за какого либо кандидата будет 60,00000% или 58,34566%?

[sevabashirov.livejournal.com]

Снимите шляпы, обнажите головы. Сейчас состоится вынос мозга.

[maz-d.livejournal.com]

Блин, люди с этой Украиной совсем с ума посходили. В интернете уже и просто поспорить нельзя =(

[kireev.livejournal.com]

Разумеется, это ложная аналогия. Выкинуть любую комбинацию цифр, если кинуть кубик 5 раз, будет маленькая: скажем, викинуть 1,4,3, 6 и 4 будет тоже очень маленькой. Это не означает, что каждый выкидывающий такую комбинацию является шулером. Тут аналогия такая. Некий игрок, говорит, что сейчас он выкинет 10 шестрок подряд(5 тут маловато по вероятности) раз выпадут шестерки. Потом он удаляется в другую комнату, где мы его не видим, там он в кругу своих друзей выбраывает 10 шестрок подряд. Возвращается к нам, предъявляет нам бумагу, подписанную его друзьями, что он действительно выкинул 10 шестерок подряд. Да, будет астрономически малая вероятность того, что он действительно выкинул 10 шестерок подряд, но куда более вероятно, что он шулер.

[kireev.livejournal.com]

Можно. Они одинаково вероятны (я даже выше уже об этом успел написать). Но тут три раза с точностью до человека совпало, и в отличие от 58,34566% эти совпадения объясняют то, что сначала брали проценты, а уж потом из них вычисляли абслютные цифры.

[kireev.livejournal.com]

Я сомневаюсь, что вы спорите "просто".

[maz-d.livejournal.com]

/Разумеется, это ложная аналогия/

Если человек считает что произошло маловероятное событие это не означает, что человек считает что вероятность этого события высока.

[maz-d.livejournal.com]

ну как хотите. я о вас был лучшего мнения.

[nonenoun.livejournal.com]

Если организаторы референдума "достаточно грамотны" (интересно, откуда вообще взялось, что они грамотны), то почему у них в самом протоколе контрольные соотношения не сходятся? И озвученные проценты в сумме не дают 100%.

[went.livejournal.com]

Школьное же вроде:
Вариантов с тремя нулями в конце 1001 (включая 0,0000)
Всего вариантов 100 0001
вероятность единичного выпадения процента с тремя нулями 0,1 процент. Это реальная вероятность.

С выпадением двух независимых, конечно, веселее 0.000001

[kireev.livejournal.com]

Я и не говорил, что он так считает, случайное совпадение по определению не является очень вероятным. Я говорил, что эта вероятность 0,0000000001% для него является более убедительной, чем вероятность 99,999999999%. То есть человек из этой комнаты вышел, предъявил бумажку, подписанную его друзьями, что он выкинул 10 шестрок подряд, и Вассерман нам заявляет, что это очень грамотный человек, ему можно верить.

[kireev.livejournal.com]

Мне безразлично ваше мнение обо мне. Я вижу систему в ваших "спорах" и она говорит не в вашу пользу.

[topol0g.livejournal.com]

Ну тут можно действительно сказать только одно - это же Онотоле, чего еще было ожидать )))

[went.livejournal.com]

PS И вот не надо сейчас вспоминать нормальное распределение = )
Я намеренно свёл к школьным рассуждениям. Я кубик бросаю с 1 000 000 граней. )))

[nighteagleowl.livejournal.com]

Теорiя вѣроятности нѣ говоритъ съ какого момента исходъ случайнаго практическаго событiя станетъ отвечать его теоретичѣской вѣроятности - въ серiи изъ 5 бросковъ во-первыхъ нѣ известно достаточно ли 5 или нужно 5,000 или 50,000; а также нѣльзя утверждать что повторяющiеcя цифры болѣе вероятны чѣмъ нѣповторяющiеся (такъ какъ мы не можемъ выполнить бесконечное число бросковъ)... Если мнѣ скажутъ о доверительномъ интервалѣ, то онъ самъ суть вероятность и опять же нѣ говоритъ, когда (съ какого броска) онъ заработаетъ на практике, сколько разъ бросать чтобы нѣ оказываться въ ''маловероятной области''.

это общефилософский

[a-shen.livejournal.com]

вопрос об основаниях математической статистики - обсуждавшийся классиками - Лаплас, Борель, Колмогоров и пр. Т.е. механизм и основания применения статистики можно и нужно обсуждать, но связывать это почему-то с событиями на Украине - явная натяжка...

[kireev.livejournal.com]

Тут же надо не просто с тремя нулями в конце, а чтобы попало в "человека" по трем пунктам.

Re: это общефилософский

[kireev.livejournal.com]

Что значит связывать с событиями на Украине, если мы и обсуждаем цифры конкретного события в Луганской области?

[went.livejournal.com]

по трем независимым даже судить не берусь.
Конечно, если бы РЕАЛЬНО так получилось, то мы попали бы нашими "измерениями" в доверительный интервал 0,9999 на шкале "процентов" три раза подряд на единственном эксперименте.

Ну навскидку так. =)))

Re: это общефилософский

[a-shen.livejournal.com]

Ваш собеседник оспаривает обоснованность стандартной статистической практики, указывая на некоторые (давно обсуждавшиеся) парадоксы теории вероятностей. Само по себе это может быть интересно, но выдвигать это в качестве аргумента, что подлога не было, выглядит натяжкой.

Re: это общефилософский

[kireev.livejournal.com]

А почему нет? Применяет теорию на практике :)

[nighteagleowl.livejournal.com]

Вотъ смотрите - мы имеемъ результаты голосованiя. Наша задача - понять ихъ распределѣнiе, 'случайность'. Въ качествѣ обоснованiя говорить что 60.00000% и 58.34566% равновѣроятны нельзя --- мы ведь какъ разъ и пытаемся это узнать (они равновѣроятны при голосованiи безъ подтасовокъ, но этого мы и нѣ знаемъ).

Вотъ тогда-то совпадѣнiе по всем трёмъ пунктам съ точность до человека и говоритъ о возможномъ жульничествѣ (а нѣ самъ по себѣ предъявляемый намъ результатъ... при тех же тройныхъ совпаденiяхъ результатъ в 58.34566% тоже былъ бы шулерствомъ какъ и результатъ в 60.000%).