Чудесная беседа с Анатолием Вассерманом

[kireev]

Да, да, я знаю, что c awas1952 давно уже все понятно. Но оцените эту прелесть! Я попросил awas1952 прокомментировать пост, который рассказывает о том, что на майском референдуме в ЛНР "за" было 96,2%, явка 75,2% с точностью до человека, то есть сначала они придумали проценты, а уж потом из них вычисляли абсолютные цифры. Я приведу нашу чудесную беседу полностью.

kireev: Прокомментируйте, пожалуйста http://kireev.livejournal.com/1029167.html

awas1952: Полагаю, доводы Ваших оппонентов в целом убедительнее Ваших. Кроме того, организаторы референдума скорее всего достаточно грамотны, чтобы представить себе всё, что написали Вы. И, значит, вряд ли попали бы в описанную Вами ловушку.

kireev: Вы о каких конкретно доводах?

awas1952: О возможности случайного совпадения в _части_ официальных результатов.

Это я уже сам выделил. В принципе, верно: случайное совпадение возможно. Даже по всем трем пунктам сразу: за 96,2000%, и явка 75,2000%, и недействительные 0,740021 (тут просто меньше нулей, но это тоже с точностью до человека). Да и четвертый пункт тут тоже совпадает: против же было 3,8000%, но тут сумма "за" и "против" была 100%, так как они вычисляли от суммы действительных бюллетеней. То есть точное попадание "за" будет означать и точное попадание в "против". Пусть математики вычисляют какова вероятность таких попаданий (есть желающие?), но мне тут больше понравилось вот что: awas1952 считает, что доводы моих оппонентов убедительнее, чем мои доводы - см. его первый ответ. Другими словами, он считает, что вероятность случайного совпадения убедительнее объясняет этот феномен, чем вероятность неслучайного совпадения, что и является моей версией. То есть эта астрономически малая вероятность случайного совпадения для него убедительнее, чем 99,999999% (я не знаю сколько там девяток должно стоять после запятой) вероятность неслучайного совпадения. Организаторы референдума должны быть достаточно грамотны - это должно перевешивать все вероятности.

Теперь посмотрим каким же доказательствам фальсификаций на выборах он верит. На президентских выборах на Украине он делился доказательствами фальсификаций такого уровня или такого про "стопки" бюллетеней, которые опровергаются даже при взгляде на сам бюллетень.

Еще раз оговорюсь, что я понимаю, что он Вассерман из себя представляет и почему он это пишет, но все равно интересно следить за руками опытного шулера.

Comments

[kireev.livejournal.com]

Все правильно я написал: доводы моих оппонентов убедительнее. Довод моих оппонентов - случайное совпадение. Следовательно случайное совпадение убедительнее, чем мой довод о неслучайном совпадении.

[maz-d.livejournal.com]

смотрите, допустим некий человек бросает кубик и у него 5 раз подряд выпадают шестерки. Вы говорите, что этот человек жулик. Вам возражают, что можно выкинуть случайно 5 шестерок. Вы говорите, что поскольку вероятность выкинуть серию из 5 повторяющихся цифр случайно меньше чем выкинуть любую серию из 5 не повторяющихся цифр, следовательно ваш довод убедительнее.

[sevabashirov.livejournal.com]

Снимите шляпы, обнажите головы. Сейчас состоится вынос мозга.

[maz-d.livejournal.com]

Блин, люди с этой Украиной совсем с ума посходили. В интернете уже и просто поспорить нельзя =(

[kireev.livejournal.com]

Я сомневаюсь, что вы спорите "просто".

[maz-d.livejournal.com]

ну как хотите. я о вас был лучшего мнения.

[kireev.livejournal.com]

Мне безразлично ваше мнение обо мне. Я вижу систему в ваших "спорах" и она говорит не в вашу пользу.

[kireev.livejournal.com]

Разумеется, это ложная аналогия. Выкинуть любую комбинацию цифр, если кинуть кубик 5 раз, будет маленькая: скажем, викинуть 1,4,3, 6 и 4 будет тоже очень маленькой. Это не означает, что каждый выкидывающий такую комбинацию является шулером. Тут аналогия такая. Некий игрок, говорит, что сейчас он выкинет 10 шестрок подряд(5 тут маловато по вероятности) раз выпадут шестерки. Потом он удаляется в другую комнату, где мы его не видим, там он в кругу своих друзей выбраывает 10 шестрок подряд. Возвращается к нам, предъявляет нам бумагу, подписанную его друзьями, что он действительно выкинул 10 шестерок подряд. Да, будет астрономически малая вероятность того, что он действительно выкинул 10 шестерок подряд, но куда более вероятно, что он шулер.

[maz-d.livejournal.com]

/Разумеется, это ложная аналогия/

Если человек считает что произошло маловероятное событие это не означает, что человек считает что вероятность этого события высока.

[kireev.livejournal.com]

Я и не говорил, что он так считает, случайное совпадение по определению не является очень вероятным. Я говорил, что эта вероятность 0,0000000001% для него является более убедительной, чем вероятность 99,999999999%. То есть человек из этой комнаты вышел, предъявил бумажку, подписанную его друзьями, что он выкинул 10 шестрок подряд, и Вассерман нам заявляет, что это очень грамотный человек, ему можно верить.

[bridgeur.livejournal.com]

вот тут мне карта и поперла (с)

[nighteagleowl.livejournal.com]

Теорiя вѣроятности нѣ говоритъ съ какого момента исходъ случайнаго практическаго событiя станетъ отвечать его теоретичѣской вѣроятности - въ серiи изъ 5 бросковъ во-первыхъ нѣ известно достаточно ли 5 или нужно 5,000 или 50,000; а также нѣльзя утверждать что повторяющiеcя цифры болѣе вероятны чѣмъ нѣповторяющiеся (такъ какъ мы не можемъ выполнить бесконечное число бросковъ)... Если мнѣ скажутъ о доверительномъ интервалѣ, то онъ самъ суть вероятность и опять же нѣ говоритъ, когда (съ какого броска) онъ заработаетъ на практике, сколько разъ бросать чтобы нѣ оказываться въ ''маловероятной области''.

[barouh.livejournal.com]

Если это человек с положительной репутацией и если он позволил всем желающим осмотреть кубики, то в вероятность случайного совпадения стоит поверить

Если же это некому не известный персонаж, который кубики достал из кармана и после 5 бросков сразу же убрал их обратно, то теоретическая вероятность случайного везения является единственным и явно недостаточным аргументом в пользу его честности

Можно сформулировать иначе: в приведенном вами примере человек - жулик с вероятностью 99,99%. Вероятность, что ЛНРовский референдум фальсифицирован, еще выше, чем 99,99%

[maz-d.livejournal.com]

А можно еще вопрос, на всякий случай?

какое событие вероятнее, что процент голосов за какого либо кандидата будет 60,00000% или 58,34566%?

[kireev.livejournal.com]

Можно. Они одинаково вероятны (я даже выше уже об этом успел написать). Но тут три раза с точностью до человека совпало, и в отличие от 58,34566% эти совпадения объясняют то, что сначала брали проценты, а уж потом из них вычисляли абслютные цифры.

это общефилософский

[a-shen.livejournal.com]

вопрос об основаниях математической статистики - обсуждавшийся классиками - Лаплас, Борель, Колмогоров и пр. Т.е. механизм и основания применения статистики можно и нужно обсуждать, но связывать это почему-то с событиями на Украине - явная натяжка...

Re: это общефилософский

[kireev.livejournal.com]

Что значит связывать с событиями на Украине, если мы и обсуждаем цифры конкретного события в Луганской области?

Re: это общефилософский

[a-shen.livejournal.com]

Ваш собеседник оспаривает обоснованность стандартной статистической практики, указывая на некоторые (давно обсуждавшиеся) парадоксы теории вероятностей. Само по себе это может быть интересно, но выдвигать это в качестве аргумента, что подлога не было, выглядит натяжкой.

Re: это общефилософский

[kireev.livejournal.com]

А почему нет? Применяет теорию на практике :)

не так всё просто,

[a-shen.livejournal.com]

"честные" и "жульнические" - это не гипотезы, они не указывают никаких конкретных распределений. Ссылки на разные книжки по теории вероятностей, где эти парадоксы обсуждаются, есть в приложении к http://www.mccme.ru/free-books/shen/kolmbook.pdf

[nighteagleowl.livejournal.com]

Вотъ смотрите - мы имеемъ результаты голосованiя. Наша задача - понять ихъ распределѣнiе, 'случайность'. Въ качествѣ обоснованiя говорить что 60.00000% и 58.34566% равновѣроятны нельзя --- мы ведь какъ разъ и пытаемся это узнать (они равновѣроятны при голосованiи безъ подтасовокъ, но этого мы и нѣ знаемъ).

Вотъ тогда-то совпадѣнiе по всем трёмъ пунктам съ точность до человека и говоритъ о возможномъ жульничествѣ (а нѣ самъ по себѣ предъявляемый намъ результатъ... при тех же тройныхъ совпаденiяхъ результатъ в 58.34566% тоже былъ бы шулерствомъ какъ и результатъ в 60.000%).

[kireev.livejournal.com]

А можно писать на нормальном современном русском языке? А то тяжело читать.

[barouh.livejournal.com]

вероятность повторения 5 одинаковых цифр после запятой в 10000 раз меньше, чем вероятность того, что там будут разные цифры

(на самом деле разница все же не в 10 тысяч раз, а меньше - из-за эффекта целочисленного деления - но сути это не меняет)

если говорить конкретно о луганском казусе, то он на язык статистики переводится в виде простого вопроса, в котором вообще нет ни слова про нули и круглые числа:
какова вероятность того, что при делении одного семизначного числа на другое семизначное число разница между исходным результатом деления и результатом, округленным до трех знаков после запятой (т.е. до тысячной), составит меньше 1/n (где n - это знаменатель исходной дроби) ?

[igor baryshev (from livejournal.com)]

Вот ведь ЛНР-ДНР считались полигоном для будущего РФ, и как многообразно состоялись в этом качестве))
Вас это отчасти реабилитирует. Так-то ваша деятельность по повышению квалификации мошенников ничем не полезна: но вот за счет бюджета даже мошенничают необучаемо((
Украине-то в правдоподобной подтасовке не помочь, я не позднее 2012 знакомился с докладом по некоему анкетному исследованию в нескольких странах СНГ вполне себе тогда либеральной ВШЭ - делала через социологов-партнеров в каждом гос-ве. И вот там при возможныом числе выбранных ответов "до 5" среднее количество выбранных по Украине (и только по ней)) было "5". Я отметил, что это означает или нарушение дизайна опроса, или фальсификацию. Коллеги оскорбились и в точности как Онотоле ответили: пратнеры очень грамотные...