Некоторые соображения о праймериз 15 марта

[kireev]

Сначала о республиканских праймериз. Итак, выпал наиболее вероятный и обсуждаемый вариант: Кейсик победил у себя в Огайо и остался, а Рубио проиграл у себя во Флориде и ушел.  Для Трампа тут есть одна очень хорошая новость, и одна плохая, но она менее значительна. Хорошая новость: проценты Трампа явно растут по мере продвижения праймериз. Если на праймериз до Супервторника включительно он набрал чуть более 34% голосов по popular vote, то сейчас, у него должно быть около 40%. Это большая разница, если голосование проходит на троих: Трамп, Круз и Кейсик, потому что Круз и Кейсик полностью поделят голоса Рубио. Это может быть разницей между brokered convention и чистой победой Трампа по делегатам >50%. Плохая новость для Трампа: я действительно вижу явные признаки стратегического голосования противников Трампа. Об этом еще прямо Ромни сказал, когда выступил против Трампа: во Флориде голосуйте за Рубио, в Огайо за Кейсика, и в ряде других штатов - за Круза. Да, Рубио в Огайо не дотянул даже до 3%, но он открыто призвал своих сторонников голосовать за Кейсика, потому что все делегаты этого штата достаются победителю. Но Круз практически всегда выступал на праймериз лучше, чем давали опросы. А в Огайо и Флориде выступил хуже. В Огайо вообще жалкие 13%. И Кейсик в Огайо выступил хуже, чем давали опросы. В Иллинойсе и Миссури это уже было меньше видно, потому что это не "родные" штаты для кандидатов, поэтому они вообще меньше освещались в СМИ, а во-вторых, они не winner-take-all, а winner-take-most, то есть там всех делегатов получают победили по округам по выборам в Конгресс. В Миссури Рубио и Кейсик на двоих получили  скромные 16,2%, в Иллиинойсе 28,4%, но в Иллинойсе почти 20% получил Кейсик, который уже мог претендовать на победу в ряде округов. Поэтому пока однозначно сложно сказать для менее показательных штатов. Но еще такой момент: Круз стал гораздо лучше выступать среди самых образованных избирателей в штатах, где он претендовал на победу: в Миссури и в Северной Каролине он победил среди них, а в Иллинойсе поделил первое/второе места с Кейсиком у обоих по 32%. Но во всех трех у постградов у него выше среднего. А вот в Огайо прилично ниже среднего - всего 9%, во Флориде на 1% ниже среднего - 16%. Это же объяснимо: в Огайо самые образованные и информированные больше всего стратегически голосовали за Кейсика. Во Флориде часть сторонников Круза тоже явно стратегическо голосовала за Рубио, но гораздо меньше: на победу Рубио было уже просто мало надежд. Так или иначе, это хорошие свидетельства того, что часть избирателей действительно голосует стратегически.  Интересно будет посмотреть Аризону во вторник, который тоже winner-take-all без всяких "но", и где шанс опередить Трампа может быть только у Круза и нулевой у Кейсика. Посмотрим "просечет" ли какая-то значительная часть сторонников Кейсика, что лучше голосовать за Круза, потому что у Кейсика все равно нет шансов набрать большинство делегатов, а на brokered convention хоть какой-то шанс есть.

Для стратегического голосования важно, что сторонники Круза и Кейсика явно готовы голосовать за другого кандидата гораздо больше, чем за Трампа, не смотря на их большую идеологичекую разницу. Скажем, на вопрос экзит-пола в Огайо о том, за кого вы проголосуете, если в гонке будут только Трамп и Круз, половина сторонников Кейсика выбрала Круза, и лишь менее 20% за Трампа. Остальные не стали бы голосовать. У сторонников Круза чуть меньше желания голосовать за Кейсика. В Миссури чуть менее половины его сторонников в схватке Трамп vs Кейсик выбрали Кейсика, почти четверть - Трампа. Остальные не стали бы голосовать. Правда, Кейсик им и несколько менее известен, но все же у консерваторов более твердые идеологические принципы, чем у умеренных. Поэтому у Круза тут преимущество. Я даже в комментах даже предположил, что может быть перед последним днем республиканских праймериз, когда будут голосовать Калифорния (winner-take-most), Нью-Джерси, Монтана и Южная Дакота (все три winner-take-all), Кейсик выйдет из гонки, если у Трампа будет на грани 50% делегатов? Калифорния не самый лучший штат для Круза, но все же, видимо, на двоих с Трампом скорее всего он там будет выступать лучше, а не Кейсик. Хотя, как знать. Но Кейсик уже испортил результат Рубио в Супервторник и перед ним, и добавил Трампу делегатов, так что я бы особых надежд на него не возлагал. Кстати, я делал прикиды по тому сколько делегатов должен взять Трамп в оставшихся штатах при где-то чуть более 40% поддержки по стране, 35% у Круза и 20% у Кейсика. Да, вроде как без штатов, голосующих в последний день, особенно без Калифорнии, ни brokered convention, ни более 50% делегатов у Трампа не получается. То есть все должно решаться именно в последний день 7 июня. Ну разве это не "праймериз мечты", как я их называю? Правда, не факт, что такие пропорции останутся, обычно, проценты кандидата, который считается победителем, растут, а сторонники тех, у кого нет шансов, перестают за них голосовать, в этом случае Трамп может получить более 50% и до этого.

У демократов победа Клинтон хороша во всем. И по делегатам и на будущее: Клинтон вполне прилично выступила и в бедных округах Огайо по границе с Кентукки, Западной Виргинией и Пенсильванией, которым еще предстоит голосовать. Сандерс там был либо близок, а кое-где и был впереди, но все же больше было у Клинтон. По границе с Индианой она тоже победила с небольшим пересом во всех округах, кроме одного. Это просто означает, что у Клинтон небольшой перевес среди сельских белых в этой части страны. То есть совсем большой победы Сандерса в соседних штатах ожидать явно не приходится. А она ему нужна, потому что на данный момент Клинтон завоевала 58% избранных делегатов, в Сандерс 42%. Да, набор штатов был лучшим для Клинтон из-за Юга. Но демократы уже избрали почти половину делегатов (обратите внимание, что это меньше, чем республиканцы, которые уже избрали 60%, потому что дальше больше голосуют демократические штаты, особенно Калифорния и Нью-Йорк). То есть Сандерсу в оставшихся надо набрать почти 58% делегатов. Хотя набор штатов у него чуть лучше, чем в начале, задача практически невыполнимая. Сейчас у него пойдут его благоприятные штаты: Юта, Аляска, Вайоминг, Айдахо, Гавайи, Висконсин, Вашингтон. У Сандерса должна начаться череда побед, но чаще в небольших по числу делегатов штатах. Интересно, заметят ли эту череду СМИ? Но эта череда должна прерваться в огромном по числу делегатов Нью-Йорке, который представляла Клинтон, а дальше еще и бастионы Клинтон: Мэриленд, ДиСи и Пуэрто-Рико. Сандерс никак не сможет победить, если он не опередит Клинтон минимум на процентов десять в общенациональных рейтингах. То есть должны произойти какие-то "тектонические сдвиги". А так Клинтон побеждает и побеждала просто потому что у нее выше общенациональный рейтинг на хорошие процентов 10.

Comments

[ign.livejournal.com]

Ну... есть плохие варианты, а есть ... совсем никуда. Что такого плохого в номинации Трампа (предполагая, опять-таки, что он безоговорочно получает больше всех голосов)? Ну, проиграет он выборы, ну что такого? Выборы на то и проводятся, чтобы кто-то выигрывал, а кто-то проигрывал. Будут думать о выборах 2020-го, видимо уже без Трампа, но почти наверняка с Рубио как изначальным фаворитом.

А вот вопреки победе Трампа на праймариз назначить другого кандидата, не важно кого - это же в лучшем случае партийный раскол, в худшем GOP вообще прекращает свое существование. О победах на президентских выборах можно забыть на много лет вперед.

Или я преувеличиваю, и есть надежда задвинуть Трампа и при этом обойтись малой кровью?

[sjtonic.livejournal.com]

Не факт, что Трамп проиграет Клинтон. У нее очень негативный образ даже среди многих демократов, которые по факту будут голосовать не за Трампа, а против Клинтон.

[ign.livejournal.com]

Мне трудно себе представить, чтобы очевидный фашист победил на первых же выборах в хотя бы относительно благополучной стране. Да, количество людей, готовых поддержать фашистские лозунги весьма велико, многие миллионы, может десятки миллионов (собственно я особо в этом и раньше не сомневался, скорее удивлялся, почему никто не задействует эту силу). Но чисто арифметически их меньшинство, это факт. Чтобы победить, им нужно одно из двух (а лучше и то, и другое сразу): или серьезнейший экономический и политический кризис, или какое-то заметное время на организацию, пропаганду и запугивание противников.

Вот на следующих выборах Трамп может и победить, если потратит следующие 4 года на построение полноценной фашистской партии. А сейчас - нет.

Не забывайте, что даже Гитлер проиграл свои первые выборы Гинденбург.

П.С. По этой причине, кстати, мне и кажется, что результаты этих выборов уже даже не очень-то и важны (в том смысле, что чисто с формальной точки зрения результат более-менее уже известен, а конкретные проценты здесь несущественны). Намного важнее то, что Трамп и его сторонники будут делать после выборов. Многие как-то молчаливо предполагают, что, проиграв (на праймариз ли, на съезде, на общих выборах) все эти люди растворятся, как утренний туман - хорошо бы конечно, если так, но уверенности в этом нет.

[nemvrod.livejournal.com]

Хиллари всю жизнь натаскивали на борьбу с образным Ромни в общих - учтивым криптодемократом. Я не представляю как она будет вести дебаты с Трампом, вероятно будет постоянно отказываться комментировать и отвечать на провокационные реплики. А учитывая что провокационными будут процентов 70 реплик Трампа, это будет выглядеть как показательная порка.

И кроме того, Гинденбург был из более яркого временного промежутка, когда идеологии рождались и умирали с бешеной скоростью. Сейчас же все уже так привыкли к скрытой оккупации ГОП либералами, что все это "забытое старое" очень даже на ура пойдет.

[kireev.livejournal.com]

Но ведь на это можно взглянуть и иначе: Клинтон на дебатах с Сандерсом как правило смотрелась хорошо, потому что очевидно была информированным и квалифицированным кандидатом в президенты. Трамп на каких-то дебатах смотрелся хорошо, где-то хуже, но ни на одних он не смотрелся именно как информированный и квалифицированный кандидат в президенты. Его ответы были порой хороши, но они были совершенно поверхностны и неспецифичны. Его электорату - меньшинство в партии меньшинства, такие ответы вполне подходят. Но ему надо завоевывать и тех, кто все же серьезнее относится к президентству.

[ign.livejournal.com]

Интересно, я как-то думал, что среди "республиканцев"-"либертарианцев"-не-любителей Трампа принято считать его крипто-демократом или даже просто крипто-клинтоном. А вот поди ж ты, есть оказывается и другой лагерь, где весь establishment республиканцев крипто-демократы, а как раз именно Трамп вовсе нет. Ну, ок.

А на дебаты с ним Хиллари может хоть вообще не идти, это ничего не изменит. Я бы на ее месте, кстати, так и сделал.

[daily-madness.livejournal.com]

Сам ты фашист. Откуда только такая промытость мозгов берется?

[ign.livejournal.com]

> Сам ты фашист.

Логично, чо.

:-)

[kireev.livejournal.com]

Многих? Ну, смотря что считать многими. +45% одобрения среди демократов это хорошо, хотя и не блестяще https://t.co/6dJTxSJLOv

Для сравнения: Трамп дорос до 22%, хотя был даже в single digits.

[rasplyuev.livejournal.com]

И Трамп, и Клинтон крайне непопулярны у американцев.

Из Москвы может казаться, что у них тучи поклонников.

Скандальность в том, что оба чудовищно неприятны. Такого отторжения никогда не было.

Раньше кандидаты и президенты вызывали меньше антипатий.

Ну кому может нравиться навязчивая старушка с ледяными глазками? И ли пошлый шоумен с сомнительной репутацией?

Это не солидные чины прошлого, мало отличавшиеся, американец немного ими интересовался, частная жизнь от них особо не зависела, но они и не раздражали.

Такие вызывают отторжение. Может так получиться неизвестным пока неожиданным образом, что ни та, ни другой президентами не будут. Американское население выплюнет эти объекты тошнотворности.

[kireev.livejournal.com]

В принципе согласен: и Клинтон и Трамп очень непопулярны. Точнее, Трамп еще более непопулярен, чем Клинтон. Если Трамп очень непопулярен, то Клинтон скорее просто непопулярна. Это существенное отличие от 2008 г., когда и Обама и Маккейн оба были достаточно популярны.

И все же у Клинтон есть явное преимущество, когда речь о президентских выборах. Она квалифицированный кандидат в президента, а Трамп - нет.

[daily-madness.livejournal.com]

Клинтонша сольет примерно так 60млн на 70млн. Она также сольет свинг-стейтс, так что перевес делегатов у Трампа будет подавляющим.
Уже сейчас 75% республиканцев готовы голосовать за Трампа. К ноябрю этот процент только повысится. Так что они оба могут потерять до пятой части старых избирателей. Далее, некоторая часть избирателей Сандерса метнется к Трампу. Трамп также привлекает большую часть демократов чем Хил республиканцев. Он также привлечет немалое число республиканцев не голосовавших ранее. Не хочется приводить тут все подсчеты, но Клинтон не дотянет до результата Обамы, а Трамп оставит результат Ромни далеко позади.

[kireev.livejournal.com]

Интересно, а какой процент белых, пришедших на выборы, на Ваш взгляд, проголосует за Трампа? Ну и если можно прикиды по неграм и латинос.

[daily-madness.livejournal.com]

Негры и латинос большой роли не сыграют. Учитывая их удельный вес это копейки в любом случае. Белые голоса решают все. Процент будет близок к рейгановскому.

[kireev.livejournal.com]

Во-первых, для республиканцев сам по себе факт 4 лет президентства демократа - это плохо. Во-вторых, Трамп может потянуть за собой и Сенат. Или такой момент. Если Обама не протолкнет своего номинанта в Верховный суд, то его может легко протолкнуть Клинтон через демократический Сенат. Что коренным образом изменит состав Верховного Суда в либеральную сторону - у них будет 5 голосов. Если спросить республиканцев, то они скажут, что да, это реальная проблема.

[ign.livejournal.com]

Да, конечно. Но я хочу сказать, что я не вижу ни единого шанса, как, заменив Трампа другим кандидатом на съезде, можно уменьшить вероятность всех этих неприятных событий. Кстати, помимо прочего, номинация Трампа может помочь решить проблему Сената: кандидаты-сенаторы могут спокойно позволить себе открыто отмежеваться от Трампа (или даже поддержать Клинтон, хотя это уже явный экстрим). И все, проблема сверх-либерального судьи ВС решена.

В общем, номинация Трампа сохраняет какие-то шансы; попытка же его силой задвинуть этих шансов лишает подчистую, IMO. Но, посмотрим, что на самом деле решат умные люди)))

[kireev.livejournal.com]

Если Трамп завоют более 50% голосов, то да, истеблишменту надо смириться с его номинацией, с вероятным президенством Клинтон и хоть как-то пытаться спасти Сенат. Но если Трамп не наберет 50% делегатов, то это fair game на съезде выбрать того, кто наберет более 50% делегатов. Хотя это тоже ужасный вариант. Не знаю какой ужаснее, сам горю желанием посмотреть, что там решат.

[rasplyuev.livejournal.com]

У вас в Московии национальная абберация.
Вы делаете из Трампа и Клинтон "великих и ужасных". Вот-вот будут царём-батюшкой и государыней-императрицей пиндосов.

А это всего лишь выкидыши упадка бюрократии обеих основных партий.

Кадровый голод, идиотизм, безрыбье. 0дин вульгарный шоумен, вторая "по блату" лезет.

0ба ничтожества, в США тоже много идиотов, но этих больше половины здравомыслящих людей отторгает.

А сюжет с Трампом сильно напоминает кино "Праздник святого Йоргена" с аферистом в главной роли - главное в профессии кандидата и жулика вовремя смыться.

[max-dnepr.livejournal.com]

Вроде очевидно: Трамп в качестве кандидата это почти наверняка поражение (ну допустим, с вероятностью 90%), замена же его на другого дает два варианта: либо Трамп все равно бежит (допустим, вероятность 50%) и тогда республиканцы тоже наверняка проигрывают, либо останется этот другой против Клинтон, 50 на 50. В остатке имеем 25%. Надо брать :)

[ign.livejournal.com]

Мне кажется эта арифметика сомнительной.

Во-первых, я не вижу каких-либо шансов на выигрыш у "альтернативного" кандидата, который заменит Трампа. Его легитимность как кандидата от партии будет равна нулю, и это совершенно всем очевидно. На любых дебатах и в любом интервью первый вопрос, который ему будут задавать, будет "что вы здесь делаете и кого вы представляете?"

Существующая сегодня система абсолютно не предназначена для выборов кандидата съездом. Это просто факт. За отдельными исключениями, на съезд попадают довольно случайные никем не избранные люди (на праймариз голосуют за кандидатов в Президенты, а не за кандидатов на съезд). Эти люди избирались для участия в некоей церемонии, а не в качестве делегатов некоего псевдо-парламента. У них нет элементарных навыков такой работы, и нет времени на обучение. Это 100% гарантирует превращение съезда в некий непрерывный скандал, весьма вероятно с судебными разборками по его итогам. Надеяться на победу на выборах кандидата, которого номинировал подобный балаган, весьма наивно. И это предполагая, что они еще смогут кого-то номинировать....

Но это только часть проблемы. Наверное, при некоторой ловкости можно было бы обойтись без скандала и спокойно договориться между собой, вынести на съезд согласованное предложение и добиться его принятия лояльно настроенным большинством, решив проблему малой кровью.

Можно было бы, если бы фамилия человека, которого пытаются таким способом не допустить к номинации, была бы не "Трамп". Пытаться же отодвинуть в сторону Трампа какими-то закулисными соглашениями и надеяться избежать скандала - это уже даже не наивность, а неадекватность.

Причем превратить съезд в один сплошной скандал с массовыми протестами и побоищами за его пределами - это еще самое меньшее, что он него можно ожидать. Трамп может, например, увести своих сторонников со съезда, организовать альтернативный съезд и потребовать в судебном порядке признать его съезд единственно легитимным - и пока суды будут решать этот вопрос, у нас будет два кандидата от республиканцев. В лице Трампа руководство GOP имеет дело с человеком, который умен, богат, жаждет власти, не имеет никаких моральных ограничений, имеет миллионы фанатичных сторонников, и только они стоят между ним и желаемым им статусом кандидата от республиканцев. Это - незавидная позиция.

Но даже и помимо этого. Миллионы людей проголосовали за Трампа именно как противовес элите, в которой они разуверились, которую они считают - не без оснований - оторванной от их повседневных проблем. Они проголосовали за него, чтобы он смог, с их точки зрения, донести их интересы до верхних этажей властной пирамиды.

Попытка отодвинуть Трампа в сторону, сказав этим миллионам проголосовавших: "спасибо за ваш голос, но вы проголосовали неправильно. Мы лучше знаем, кто вас будет представлять на выборах" - подтвердит их худшие опасения; те, кто еще сомневался, подумают "да, так оно и есть, элита нас предала, теперь уже нагло и открыто" - все, в стране появилось новое массовое фашистское движение с харизматичным лидером, богатым финансированием, готовой идеологией, образом врага и даже готовыми штурмовиками.

Конечно, это все может быть лишь фантазией; как я уже говорил - вполне может быть, что Трамп, узнав, что его собираются завернуть на съезде и выдвинуть Круза, скажет: "жалко что так, ну ладно, не вышло так не вышло. Голосуйте все за Круза!", и вернется в свой бизнес, чтобы через полгода издать новый бестселлер "как я ходил в Президенты". Ну, или откроет новые кусы по подготовке молодых политиков. Или что-то такое, он человек изобретательный.

Но по-моему, это все равно игра с огнем.

[easternwestern.livejournal.com]

С хрена республиканцы должны прекратить существование? Максимум что может быть это чвакание Трампа и он третий кандидат в качестве независимого. Понятно победит Клинтон, но она и без этого вероятно победит. К следующим выборам через 4 года вся эта история уже будет не актуальна.

По сути единственный шанс республиканцев победить это избрать не Трампа на конвенции.

[ign.livejournal.com]

Вооооот, так я же ровно это и спрашиваю - какие ожидаются действия Трампа после того, как на съезде его, получившего больше других голосов, задвигают и назначают (условно) Круза. Ваш вариант: Трамп идет независимым кандидатом, получает какое-то маргинальное количество голосов, и уходит заниматься обратно real estate – все продолжается, как прежде, про Трампа через год-другой все забывают. ОК, наверно это тоже возможно.

Кстати, знающие люди говорят, что в момент съезда организовывать с нуля "третьего кандидата" уже слишком поздно, сейчас как раз более-менее последний срок, когда надо уже начинать что-то делать (поэтому Блумберг и выступил со своим заявлением). Но может они и не правы, или может Трамп как-то сумеет держать подготовку в секрете, не знаю.

[easternwestern.livejournal.com]

Я не думаю что если Трамп пойдет третьим, то он наберет очень мало. Но я уверен, что если ГОП вьіберет не Трампа на конвенции - єто никак не будет концом республиканцам. В США по-сути законодательно закреплена двупартийная система демократов и республиканцев. Чтоб тут что-то реально изменилось надо менять законодательство.

[ign.livejournal.com]

> Но я уверен, что если ГОП вьіберет не Трампа на конвенции - єто никак не будет концом республиканцам.

И я думаю, что не будет. Но я так же думаю, что риск этого есть и он вполне реален. Вот например: Трамп вводит своих сторонников со съезда, собирает альтернативный съезд, и обращается в суд с требованием признать именно его съезд единственно легитимным. Если помните, нечто подобное уже было с Бьюкененом и Партией реформ, и таки партии в итоге не стало.

Вот и вопрос: готово ли руководство GOP к разным вариантам развития событий после назначения не-Трампа?

[baleron.livejournal.com]

>>>Кстати, знающие люди говорят, что в момент съезда организовывать с нуля "третьего кандидата" уже слишком поздно, сейчас как раз более-менее последний срок, когда надо уже начинать что-то делать

Прецедентов пока не было, но если рассуждать логически то наиболее вероятный вариант в случае если сьезд республиканцев бортанет Трампа - Верховный Суд ( или другой уполномоченный орган, я не знаю системы) может разрешить ему принимать участие в выборах, зачтя кампанию в качестве соискателя номинации от республиканцев. Ведь все эти люди что за него сейчас голосуют на праймериз - голосуют конкретно за Трампа а не за партию.

А так я ставлю на участие Трампа, Раяна и Клинтом, и на окончательную победу Раяна :)