Что для них фальсификация, а что нет?

[kireev]

Я уже обращал внимание, но то, как awas1952 как ни в чем не бывало копи-пастит коммент, где нарисованнось результатов в Саратове опровергается с помощью количества участков не в Саратове, а в Саратовской области. Впрочем, это тоже была бы дикая аномалия, но ладно, речь не об этом. Речь о том, что тут он не увидел фальсификации: он обычно постит то, с чем согласен.

Итак, запомним: это не фальсификация!



Теперь посмотрим где фальсификация есть. Вчера awas1952 дает ссылку на обвинение CNN в "подделке" результатов опроса зрителей после президентских дебатов в США, по которому победила Клинтон. Мол, среди опрашиваемых было больше демократов, чем республиканцев. Но это не то же самое, что подделка результатов опроса. Все же подделка - это когда в результате их опроса победил Трамп, а они изменили эти цифры, и теперь по опросу победила Клинтон. Ну или Клинтон победила с одним результатом, а они взяли и написали ей 10% больше!. Опросы вообще как правило не взвешиваются по партийной принадлежности, потому что это самоидентификация людей. Сегодня он скажем, что он демократ, а завтра он скажет, что республиканец. Взвешивают обычно по полу, возрасту, расе. К тому же в США демократов вообще больше по идентификации, чем республиканцев, но не так сильно, как в опросе CNN. Да и разница между демократами и республиканцами там не объясняет всю разницу в ответах. С результатами этого опроса можно не соглашаться, потому что там много демократов, но это не является основанием для утверждения о подделке результов опроса.

Прогнозирую: если на выборах победит Клинтон, то те, кто не увидел в Саратове фальсификации, ее сразу же увидят в результатах Клинтон в США!

Comments

[kireev.livejournal.com]

Ну или вы просто в меньшинстве в этой аудитории.

[teak]

Это-то само собой, но я же не об этом говорю вообще. Каким образом вообще этот опрос может репрезентовать (как это правильно сказать) аудиторию станции? Разве в нём есть хоть какая-то попытка это сделать? Да конечно же нет. Звонит не правильная выборка, а те, кто хотят позвонить.

[kireev.livejournal.com]

Но ведь это не факт, если такие как Вы в меньшинстве в этой аудитории. Во-вторых, а как же им сделать ее репрезенативной? Сами что ли звонить своим радиослушателям?

Впрочем, мы явно отвлеклись от того, что такое фальсификация опроса.

[teak]

Не знаю как. Но если они не могут это сделать, то типа автоматом получается, что мы должны обращать хоть какое-то внимание на результаты открыто мусорного, игрового опроса?

Они, замечу, сами честно говорят, что это не соцопрос, и проводится он просто чтобы оживить эфир, не более того.

[kireev.livejournal.com]

Ну так не обращайте на него внимание. Я вот на их опросы не обращаю внимание и живу прекрасно.

[teak]

В каком смысле не обращаете внимания? Я позволю себе процитировать то, что на что ответил:

"Кстати, никто же не говорит, что опросы Эха Москвы сфальсифицированы. У них действительно такая аудитория."

[kireev.livejournal.com]

Ну так это мое внимание на них обратили :) Я их результаты не раз читал, но их результаты для меня ничего не значат, как индикатор общественного мнения России.

[teak]

Извините за занудство, но Вы их обозначили не как индикатор общественного мнения в России (очевидно, такую чушь вообще никто не скажет), а как индикатор мнения аудитории Эха, что тоже абсолютно ниоткуда не следует.

Ниоткуда не следует даже то, что какая-либо динамика в этих результатах опять же отражает динамику в настроениях этой аудитории (а не повышение желания позвонить у отдельных небольших частей этой аудитории).

[kireev.livejournal.com]

Это следует из того, что Эхо Москвы по своей направленности как правило совпадает с результатами их же опросов. Логично предположить, что Эхо Москвы гораздо чаще слушают те, кто согласен с направленностью Эха Москвы.

[teak]

"Вот на этом предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия". :) Простите, вспомнилось.

А зачем тогда вообще что-то считать, находить какие-то особенности в статистике? Можно же просто взять и что-нибудь этакое предположить.

Ну а почему нет? Весь ЖЖ собственно так и делает, не исключая меня. :)

[kireev.livejournal.com]

А какую статистику Вы тут предлагаете? Тут и можно только предполагать.

[teak]

Не, я серьёзно. Вы же претендуете на то, что Ваши выводы основаны на чём-то более серьёзном, системном, чем просто интуитивные озарения и неколичественные предположения. Однако же вы легко ссылаетесь (пусть по несущественному поводу) чёрт знает на что, а затем, вместо того чтобы сразу легко согласиться, что это действительно ерунда какая-то, ещё и отстаиваете мысль, что что-то в этом всё же есть.

Непонятно.

[kireev.livejournal.com]

Потому что эта мысль, как и противоположная не может базироваться не на какой статистике. Это же не выборы. Ну что за детский сад.

[teak]

Проблема в том, что у Вас выводы такого рода (не о основанные ни на чём, но с которыми я лично вообще скорее и сам склонен согласиться), те, что основаны на статистических аномалиях (с которыми не согласиться вообще очень сложно) и те, которые тоже носят чисто интуитивный характер, но с которым я например не согласен, никак не отличаются друг от друга и идут вперемешку, и Вы одинаково уверены в себе во всех трёх случаях.

[sergey brener (from livejournal.com)]

во, это я и пытался там ниже донести :)

[teak]

Да, кстати disclaimer: Бренера сюда я навёл (погляди, говорю, вот там хорошо о фальсификациях пишут, не то что у каких-то откровенно упоротых персонажей), но не в ответе я за Бренера своего. :)

[kireev.livejournal.com]

Блин, Вы сюда еще и других приводите :(((

[teak]

Честно говоря, не очень понимаю, чем Вы недовольны. Я вроде веду себя прилично, да и комментирую довольно редко. Скажите хотя бы, что не так, я исправлюсь. :)

Или проблема просто в том, что у меня взгляды неправильные? :)

А Бренера всегда можно забанить, если буянить начнёт. :)

[kireev.livejournal.com]

Это неисправимо. Это уже от природы, извините :)

[teak]

Try me. :)

[sergey brener (from livejournal.com)]

не, ну нормально пишут, факт. С упоротым на всю голову подмосковником не сравнится. Но то, что упорно не видится разница между строгой математикой и гаданием на кофейной гуще, где процент натяжки совы на глобус варьируется между 30 и 90 - это да, это удивляет.

[kireev.livejournal.com]

Вы сами про Эхо Москвы начали. Какие статистические доказательства тут я могу дать при всем желании?

[kireev.livejournal.com]

=и Вы одинаково уверены в себе во всех трёх случаях=

Основания для утверждения?

[teak]

1. Нет, это Бренер начал, я за него не отвечаю всё же, он меня вообще не слушается, гад такой. Я просто отреагировал на Ваш комментарий.

2. Это моё интуитивное мнение, не основанное ни на чём, кроме моих ощущений. Никаких статистических оснований вроде псевдоопросов под ним нет. Мне просто так кажется. Но вот то, что Вы эти случаи никак не разделяете -- это вроде уже не просто моё мнение, а то, что мы легко видим в комментариях.

Я не хочу к Вам докопаться, но Вы по-моему сами не понимаете, что Вы, как и все остальные люди во Вселенной, тоже не вполне объективны и тоже имеете склонности. Ваш журнал ценен тем, что в постах (но только в постах) Вы эти склонности последовательно отбрасываете (ну с точностью до выбора тем возможно, но это уж было бы слишком сильным требованием) и пишете какие-то реально обоснованные вещи. И это очень круто. В последующих дискуссиях это уже, к сожалению, не всегда так.

[teak]

Или типа идея в том, что статистика стерпит любое качество и происхождение исходного материала? :)

Оно конечно в каком-то смысле так, а именно в том, что мы таки можем найти там в некоторых случаях какой-то полный, ни во что не укладывающийся ахтунг. Но если мы его не находим, то сделать вывод противоположный (что всё в порядке, и что это имеет какое-то отношение к реальному раскладу голосов) -- ну я даже не знаю.