![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireevУже не раз встречал ссылки на подборку результатов опроса американцев о конспирологических теориях. Интересные результаты о выборах: с одной стороны 52% демократов согласны с тем, что Россия подделывала результаты подсчета голосов, что бы избрать Трампа президентом, а с другой стороны, 52% республиканцев согласны, что миллионы избирателей нелегально голосовали на этих выборах. Оба эти утверждения не имеют под собой оснований, но вера в них зависит от политической ориентации.
Всего же версию о том, что на президентских выборах в США были миллионы незаконных голосов поддерживают 46% респондентов. Даже среди демократов это немаленький процент - 36% и по 52% среди независимых и республиканцев. Версию о том, что Россия подделала подсчет голосов, разделяют 37% респондентов.
Я хочу сравнить эти цифры с результатами опроса Левада-центра о фальсификациях на выборах в Госдуму РФ прошедшего года. На вопрос "Как вы думаете, были ли нарушения при подсчете голосов на этих выборах, и если да, но насколько существенные?" Не было нарушений - 18%, незначительные нарушения - 30%, довольно значительные, но вряд ли заметно изменившие результаты выборов - 13%, значительные, существенно изменившие результаты выборов - 6%. Третий и четвертый варианты в сумме 19%. Миллионы нелегально проголосовавших в США - это, сторого говоря, не нарушения при подсчете голосов, но по сути это то же существенное искажение результатов выборов. То, что Россия подделала результаты подсчета голосов, что бы избрать Трампа все же однозначно подразумевает, что результаты выборов были существенно сфальсифицированы. Другими словами, как не интерпретируй результаты опросов более высокий процент американцев считает, что результаты президентских выборов в США были существенно искажены, чем аналогичный процент россиян отвечает о выборах в Госдуму. В реальности же дело обстоит с точностью до наоборот: результаты президентских выборов в США настоящие и в них точно нет никаких значительных фальсификаций, а в результаты выборов в Госдуму были сильно сфальсифицированы.
Да, у этого есть очевидные причины: в России опросы переоценивают поддержку власти и они же должны переоценивать оценки честности подсчета голосов этой властью. А в США сильнейшая и нездоровая партийная поляризация, когда сторонники партий готовы поверить в любую чушь о другой партии. В России цензура в СМИ и сообщения о массовых фальсификациях на выборах в СМИ замалчиваются, а в США наборот огромные потоки различной информации и эпидемия фейковых новостей. Но все же не могу не отметить, что американцы явно недооценивают достоверность результатов своих выборов, а россияне так же сильно переоценивают достоверность своих. Причем, даже не знаю какое из этих двух заблуждений хуже.
Всего же версию о том, что на президентских выборах в США были миллионы незаконных голосов поддерживают 46% респондентов. Даже среди демократов это немаленький процент - 36% и по 52% среди независимых и республиканцев. Версию о том, что Россия подделала подсчет голосов, разделяют 37% респондентов.
Я хочу сравнить эти цифры с результатами опроса Левада-центра о фальсификациях на выборах в Госдуму РФ прошедшего года. На вопрос "Как вы думаете, были ли нарушения при подсчете голосов на этих выборах, и если да, но насколько существенные?" Не было нарушений - 18%, незначительные нарушения - 30%, довольно значительные, но вряд ли заметно изменившие результаты выборов - 13%, значительные, существенно изменившие результаты выборов - 6%. Третий и четвертый варианты в сумме 19%. Миллионы нелегально проголосовавших в США - это, сторого говоря, не нарушения при подсчете голосов, но по сути это то же существенное искажение результатов выборов. То, что Россия подделала результаты подсчета голосов, что бы избрать Трампа все же однозначно подразумевает, что результаты выборов были существенно сфальсифицированы. Другими словами, как не интерпретируй результаты опросов более высокий процент американцев считает, что результаты президентских выборов в США были существенно искажены, чем аналогичный процент россиян отвечает о выборах в Госдуму. В реальности же дело обстоит с точностью до наоборот: результаты президентских выборов в США настоящие и в них точно нет никаких значительных фальсификаций, а в результаты выборов в Госдуму были сильно сфальсифицированы.
Да, у этого есть очевидные причины: в России опросы переоценивают поддержку власти и они же должны переоценивать оценки честности подсчета голосов этой властью. А в США сильнейшая и нездоровая партийная поляризация, когда сторонники партий готовы поверить в любую чушь о другой партии. В России цензура в СМИ и сообщения о массовых фальсификациях на выборах в СМИ замалчиваются, а в США наборот огромные потоки различной информации и эпидемия фейковых новостей. Но все же не могу не отметить, что американцы явно недооценивают достоверность результатов своих выборов, а россияне так же сильно переоценивают достоверность своих. Причем, даже не знаю какое из этих двух заблуждений хуже.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-01-04 07:42 pm (UTC)Ну это-то точно не Путин виноват )
"С чего Вы взяли?"
С того, что разделить эти вклады невозможно в принципе. Они только в совокупности работают. И первично там все-таки именно поведение демократов - а метод слива инфы вторичен. Не было бы хакеров - может еще что-то было бы, мы не знаем. А вот если бы демократы себя вели бы прилично - хакеры ничего бы не нашли, кмаксимум в грязном белье покопались бы.
Вы же ударение именно на хакерах делаете.
"Почему же не обсуждается? Даже будущий президент США в этом сомневается. И почему всему и безоговорочно? Я согласен с главным выводом, всех деталей я могу уже просто не знать."
Ну я ж про вас, а не про будущего президента США ) У вас не обсуждается. Выводу - верите. Почему? Ну, видимо, потому, что Путин - плохой )
"Можете привести примеры того, как США примерно такими методами пользовались на выборах в других странах?"
Вы таки издеваетесь ) Какими "примерно такими"? Что-то втихую сделать, и на все подозрения говорить "это не мы"? ну, скажем, импичмент Русеф организовали ) На вашем уровне "Путину был выгоден Трамп" я это тоже могу доказать. Но ваще-то у США куда более богатая история вполне открытых и бесцеремонных вмешательств во внутренние дела других стран. Открытое давление на Януковича с целью не дать ему разогнать Майдан известно к чему привело. Из чуть менее очевидного - арест Стросс-Кана по сфабрикованному обвинению. Но вообще как-то даже неудобно обсуждать этот вопрос. Вы его серьезно задаете или троллите? Вам список вмешательств США во внутренние дела других стран предоставить? Там только военных операций несколько десятков с конца второй мировой, а сколько там спецопераций более или менее тайных - кто ж нам скажет.
no subject
Date: 2017-01-04 08:42 pm (UTC)Вы же ударение именно на хакерах делаете.=
Потому что на мой взгляд вмешательство иностранного государства, причем, врага США в американские выборы - это да, гораздо серьезнее всего того, что было в этих имэйлах.
=Ну я ж про вас, а не про будущего президента США ) У вас не обсуждается. Выводу - верите. Почему? Ну, видимо, потому, что Путин - плохой )=
Ваше утверждение неверно. Я этому верю, потому что это makes sense и с этим согласны все органы, занимающиеся безопасностью США. Путин же плохой не равно его смешательству везде. Скажем, только недавно чешские выборы http://kireev.livejournal.com/1335995.html
=
Вы таки издеваетесь ) Какими "примерно такими"? Что-то втихую сделать, и на все подозрения говорить "это не мы"? ну, скажем, импичмент Русеф организовали ) На вашем уровне "Путину был выгоден Трамп" я это тоже могу доказать. Но ваще-то у США куда более богатая история вполне открытых и бесцеремонных вмешательств во внутренние дела других стран. Открытое давление на Януковича с целью не дать ему разогнать Майдан известно к чему привело. Из чуть менее очевидного - арест Стросс-Кана по сфабрикованному обвинению. Но вообще как-то даже неудобно обсуждать этот вопрос. Вы его серьезно задаете или троллите? Вам список вмешательств США во внутренние дела других стран предоставить? Там только военных операций несколько десятков с конца второй мировой, а сколько там спецопераций более или менее тайных - кто ж нам скажет.=
Минуточку, я спросил о неком подобном вмешательстве в выборы, а не вмешательстве во внутренние дела других стран. США даже вторгнались вдругие страны, чего тогда о вмешательстве уж говорить.
no subject
Date: 2017-01-04 11:11 pm (UTC)Сколько угодно. Но не в смысле влияния на выборы.
"Я этому верю, потому что это makes sense и с этим согласны все органы, занимающиеся безопасностью США."
много чего makes sense :) Например то, что в демпартии нашелся свой Эдвард Сноуден, которому опостылела лживая брехня киллари и он слил инфу Ассанджу. А спецслужбы не хотят сор из ибы выносить, да и закинуть удочку на будущие выборы на всякий случай тоже полезно, как Обаме в свое время пришлось признавать, что он зря смеялся над тем, что Россия - враг номер один.
"Минуточку, я спросил о неком подобном вмешательстве в выборы, а не вмешательстве во внутренние дела других стран. США даже вторгнались вдругие страны, чего тогда о вмешательстве уж говорить."
А какая мне разница о чем вы спросили? Я вроде не говорил, что они "что-то подобное" делали. Я сказал: "Не нравится, когда извне влияют на то, кто страной править будет? А почему? Когда сами это творили все нравилось. Вброс компромата и поддержка оппозиции всеми методами назывались поддержкой демократии." Я не нанимался ваши хотелки обслуживать ) Но, в общем, зачтем, что вторжение в другие страны для вас не идет ни в какой сравнение с - пусть даже доказанным - взломом сервера правящей партии враждебного государства :) Я верно вас понял? Или к чему это сейчас все было-то?
no subject
Date: 2017-01-04 11:34 pm (UTC)=
Это еще почему?
=много чего makes sense :) Например то, что в демпартии нашелся свой Эдвард Сноуден, которому опостылела лживая брехня киллари и он слил инфу Ассанджу. А спецслужбы не хотят сор из ибы выносить, да и закинуть удочку на будущие выборы на всякий случай тоже полезно, как Обаме в свое время пришлось признавать, что он зря смеялся над тем, что Россия - враг номер один.=
Это как раз does not make sense, потому что во-первых, это должен быть демократ, который фактически слил всю поднагодную своей партии да еще на пользу куда более лживому Трампу. Во-вторых, спецслужбы не могут не выносить сор из избы все вместе, так как их часть на этих выборах в лице ФБР и Коми явно были не на стороне Клинтон.
=А какая мне разница о чем вы спросили? Я вроде не говорил, что они "что-то подобное" делали. Я сказал: "Не нравится, когда извне влияют на то, кто страной править будет? А почему? Когда сами это творили все нравилось. Вброс компромата и поддержка оппозиции всеми методами назывались поддержкой демократии." Я не нанимался ваши хотелки обслуживать ) Но, в общем, зачтем, что вторжение в другие страны для вас не идет ни в какой сравнение с - пусть даже доказанным - взломом сервера правящей партии враждебного государства :) Я верно вас понял? Или к чему это сейчас все было-то?=
Извне влияют на то, какой страной будут править - я так понял, что Вы про выборы, пардон, если не так понял. Вторжение на территорию другого государства куда хуже, чем хакерские атаки, конечно, но я подобные вторжения не поддерживал, так что какой с меня спрос? Но Россию это не оправдывает：у нее свои три вторжения за последние годы и не для установления демократии, даже в кавычках, а установления авторитарного режима, как в Крыму или ДНР-ЛНР, вторжение на территорию Сирии для поддержи никем не выбранного диктатора. В Ливии же РФ воздержалась при голосовании в ООН, да и роль США там была гораздо меньше. Ирак - это уже другая администрация, Обамы был против этого.
no subject
Date: 2017-01-05 12:45 am (UTC)ээ.. мы ж про степень влияния на выборы говорим? или про что? Причем здесь враждебное государство или просто хакер-идеалист взломал сервера и выдал компрометирующие сведения в эфир? Важен же результат?
"Это как раз does not make sense, потому что во-первых, это должен быть демократ, который фактически слил всю поднагодную своей партии да еще на пользу куда более лживому Трампу. Во-вторых, спецслужбы не могут не выносить сор из избы все вместе, так как их часть на этих выборах в лице ФБР и Коми явно были не на стороне Клинтон."
И то, и то ничему не противоречит. Никто не мешает демократу считать, что Клинтон хуже Трампа, даже были демократы, которые голосовали за Трампа, что мешает таким быть в штабе? Про Коми я уже писал - быть против Клинтон не значит быть за Россию.
"Извне влияют на то, какой страной будут править - я так понял, что Вы про выборы, пардон, если не так понял. "
А какая разница выборы или нет? Но если речь о выборах - ну Стросс-Кан как пример. Из последнего и вполне явного. Или история с первым Майданом, где опять же было вполне явное давление с целью протолкнуть нужного кандидата. Наверно, если повспоминать, можно еще чего вспомнить.. Сложно поверить, что американцы не лезут в процесс выборов в Южной Америке, например. Уж на уровне их любимых программ по поддержке демократии, по которым по словам Нуланд Украине 5 лярдов перепало - так точно.
"но я подобные вторжения не поддерживал, так что какой с меня спрос? "
Никакого. Я вроде про американцев говорил ,) Пусть мол на своей шкуре попробуют, какого это, когда кто-то извне своими грязными лапами лезет и влияет на их жизнь и политику. Конкретно это к вам, действительно, не относится )
"вторжение на территорию Сирии для поддержи никем не выбранного диктатора."
Не, ну если про Крым с ДНР и ЛНР основания говорить о вторжении имеются, хотя с моей точки зрения, далеко не в нашем контексте, то назвать участие России в сирийской войне вторжением - это просто грешить против истины. То, что Асада никто не избирал (хотя формально это не так, избирают регулярно) не значит, что он не является оегитивным правителем Сирии и Россия там по его приглашению на абсолютно законных основаниях. Не надо уж совсем в обличительном задоре загоняться.
"В Ливии же РФ воздержалась при голосовании в ООН"
Не понял к чему это, но Россия воздержалась при голосовании про бесполетную зону, а не про бомбардировки и свержение Каддафи. И это, обвинять Россию и в том, что не помешала развалить Ливию и в том, что помешала развалить Сирию - это как-то совсем уж перебор :)