Американцы меньше доверяют результатам своих выборов, чем россияне

[kireev]

Уже не раз встречал ссылки на подборку результатов опроса американцев о конспирологических теориях. Интересные результаты о выборах: с одной стороны 52% демократов согласны с тем, что Россия подделывала результаты подсчета голосов, что бы избрать Трампа президентом, а с другой стороны, 52% республиканцев согласны, что миллионы избирателей нелегально голосовали на этих выборах. Оба эти утверждения не имеют под собой оснований, но вера в них зависит от политической ориентации.

Всего же версию о том, что на президентских выборах в США были миллионы незаконных голосов поддерживают 46% респондентов. Даже среди демократов это немаленький процент - 36% и по 52% среди независимых и республиканцев. Версию о том, что Россия подделала подсчет голосов, разделяют 37% респондентов.

Я хочу сравнить эти цифры с результатами опроса Левада-центра о фальсификациях на выборах в Госдуму РФ прошедшего года. На вопрос "Как вы думаете, были  ли нарушения при подсчете голосов на этих выборах, и если да, но насколько существенные?" Не было нарушений - 18%, незначительные нарушения - 30%, довольно значительные, но вряд ли заметно изменившие результаты выборов - 13%, значительные, существенно изменившие результаты выборов - 6%. Третий и четвертый варианты в сумме 19%. Миллионы нелегально проголосовавших в США - это, сторого говоря, не нарушения при подсчете голосов, но по сути это то же существенное искажение результатов выборов. То, что Россия подделала результаты подсчета голосов, что бы избрать Трампа все же однозначно подразумевает, что результаты выборов были существенно сфальсифицированы. Другими словами, как не интерпретируй результаты опросов более высокий процент американцев считает, что результаты президентских выборов в США были существенно искажены, чем аналогичный процент россиян отвечает о выборах в Госдуму. В реальности же дело обстоит с точностью до наоборот: результаты президентских выборов в США настоящие и в них точно нет никаких значительных фальсификаций, а в результаты выборов в Госдуму были сильно сфальсифицированы.

Да, у этого есть очевидные причины: в России опросы переоценивают поддержку власти и они же должны переоценивать оценки честности подсчета голосов этой властью. А в США сильнейшая и нездоровая партийная поляризация, когда сторонники партий готовы поверить в любую чушь о другой партии. В России цензура в СМИ и сообщения о массовых фальсификациях на выборах в СМИ замалчиваются, а в США наборот огромные потоки различной информации и эпидемия фейковых новостей. Но все же не могу не отметить, что американцы явно недооценивают достоверность результатов своих выборов, а россияне так же сильно переоценивают достоверность своих. Причем, даже не знаю какое из этих двух заблуждений хуже.

Comments

[gegmopo4.livejournal.com]

В России десяток или два процентов туда или сюда принципиально не изменят ситуацию. Всё равно, если не Путин, то кот. А в США всё решается буквально парой процентов.

[kireev.livejournal.com]

Путин останется у власти в любом случае, но это уже несколько другой вопрос, чем оценка уровня фальсификаций. Я ведь в эти 19% включил и 13%, ответивших "довольно значительные, но вряд ли заметно изменившие результаты выборов."

[rsokolov.livejournal.com]

Я не особо удивлен тем, что из того жужжания, которое доносится до обывателя из телевизора во время утренних и вечерних выпусков новостей - "Russia's interference in American election", "Russia hacking" - у него вполне может создаться впечатление, что речь идет о взломе аппаратов для голосования. То есть в данном случае я не могу обвинить его в склонности к конспирологии.

Кстати, вам не попадался на глаза опрос о том, какой процент избирателей верит в то, что Клинтон устраняла свидетелей ее преступлений?

[kireev.livejournal.com]

=Я не особо удивлен тем, что из того жужжания, которое доносится до обывателя из телевизора во время утренних и вечерних выпусков новостей - "Russia's interference in American election", "Russia hacking" - у него вполне может создаться впечатление, что речь идет о взломе аппаратов для голосования. То есть в данном случае я не могу обвинить его в склонности к конспирологии.=

Но давайте посмотрим и на 2012 г.

Do you think Democrats engaged in voter fraud
to ensure that Barack Obama won the election,
or not?
Democrats engaged in voter fraud 30%
http://www.publicpolicypolling.com/pdf/2011/PPP_Release_National_1204.pdf

Даже в 2008 г.
Do you think that Barack Obama legitimately
won the Presidential election last year, or do
you think that ACORN stole it for him? If you
think he won the election legitimately, press 1.
If you think ACORN stole it for him, press 2. If
you’re not sure, press 3.
ACORN Stole It............................................... 26%
http://www.publicpolicypolling.com/pdf/2009/PPP_Release_National_1119.pdf

=Кстати, вам не попадался на глаза опрос о том, какой процент избирателей верит в то, что Клинтон устраняла свидетелей ее преступлений?=

Не припомню такого опроса.

[jim-garrison.livejournal.com]

"52% демократов согласны с тем, что Россия подделывала результаты подсчета голосов, что бы избрать Трампа президентом"
---
Ну, что? Образцовое промывание мозгов.
При том, что нет ни то, что доказательств, нет ни одного категоричного официального утверждения об этом, поток утверждений о вмешательстве _в_выборы_ сделали свое дело.

[kireev.livejournal.com]

В этом случае 52% считающих, что миллионы незаконно проголосовавших - это промывание мозгов, при том, что будующий президент США является одним из таких людей с промытыми мозгами и сам это писал в твиттере. Ну или в 2012 г. 49% республиканцев, считавших, что несуществующая на тот момент организация ACORN украла выборы в пользу Обамы, это промывка мозгов?

[jim-garrison.livejournal.com]

Э-э-э-э, ну, и к чему переход в режим "сам дурак"?

Я, конечно, могу выразить свое мнение и по поводу вторых 52%, но там менее впечатляюще.

[kireev.livejournal.com]

К тому, что это с таким же успехом можно назвать "слышал звон, да не знает, где он" а вовсе не "промыванием мозгов", точно так же как и звон про ACORN, как и звон про незаконно голосующих.

[jim-garrison.livejournal.com]

А если попробовать увидеть причинно-следственной связи между массированной пропагандистской кампанией и результатами опроса?

[kireev.livejournal.com]

Это и есть причинно-следсвенная связь: администрация Обамы совершенно справедливо обвиняет российские власти в том, что они вмешались в американские выборы с целью помочь избрать Трампа, и значительная часть респондентов услышала этот звон, да не знает, где он.

[jim-garrison.livejournal.com]

Это потому что идет семантическая манипуляция. Называют вмешательством в выборы предполагаемую хакерскую и фишинговые атаки на дем.партию, создавая тем самым впечатления атаки непосредственно и на подсчет голосов.

Вы, похоже, не видите огромной опасности того, что происходит. Если то, что вы привели верно, то большинство демократов верит, что президент США нелегитимен. Это, между прочим, очень похоже на целенаправленное разрушение важнейшего института.

Вы сильно хотите оказаться с социальными институтами того же качества как на постсоветском пространстве?

[kireev.livejournal.com]

=Это потому что идет семантическая манипуляция. Называют вмешательством в выборы предполагаемую хакерскую и фишинговые атаки на дем.партию, создавая тем самым впечатления атаки непосредственно и на подсчет голосов. =

И в чем тут вина администрации? Она не обвиняла Россию в том, что она повлияла на подчет голосов, а обвиняла Россию в том, что она действительно делала. Если часть людей слышит одно, а понимает другое, то это все же вина людей. Каким же еще образом администрация ОБамы должна была решать вопрос о российском вмешательстве, что бы этих 52% среди демократов не было?

=Вы, похоже, не видите огромной опасности того, что происходит. Если то, что вы привели верно, то большинство демократов верит, что президент США нелегитимен. Это, между прочим, очень похоже на целенаправленное разрушение важнейшего института. =

Огромной не вижу, так как большинство республиканцев считало и Обамы нелегитимным вообще всегда, и не только потому что он не был избран, но и потому, что он не родился в США и не являлся по их мнению квалифицированным кандидатом на пост президента.

=Вы сильно хотите оказаться с социальными институтами того же качества как на постсоветском пространстве?=

Я поэтому и голосовал против кандиата в президенты, которы и является одним из главных источников дезинформации и подрыва легитимности института президента: Трамп как раз был основным пропагандистом того, что Обама не родился в США, что выборы будут "rigged" и что миллионы избирателей на них голосовали незаконно.

[stas]

Вмешательством в выборы называют уже и публичную критику Клинтон в российских СМИ. Что вообще для американской администрации и прессы было бы позорищем, не говоря уж о стеклянных домах, но в нынешней ситуации мы и не такое видали.

dnc hack

[nedosionist.livejournal.com]

(1)совершенно справедливо обвиняет (2)российские власти в том, что они (3)вмешались в американские выборы (4)с целью помочь избрать Трампа
Например, Вы здесь смешиваете несколько утверждений разной степени верности. То, что FancyBear/CozyBear ассоциированы с РФ - допустим, в первом приближении можно полагаться на анализ Альпверовича. Интерпретация этого как (3) опирается на версию, что именно они были источником Викиликс - и для этого нет ни малейших свидетельств, зато есть явные опровержения со стороны Ассанжа и Ко. В свою очередь (4) это просто наглый спин/абсурдная ложь (не Ваша, конечно) - не имея данных прослушки, мы не можем различить между альтернативными вмененными мотивациями; да и то: на момент взлома в ДНС еще ни о какой "поддержке Трампа" как мотивации говорить нельзя в принципе. Отсюда (1) - ...; однако это, в отличие от 4, уже Ваше собственное мнение.

[leonid-b.livejournal.com]

Собственно, ничего особенного: когда что-то происходит не так, как хочется, то одна из самых распространённых возникающих мыслей - это то, что происходило бы так, как хочется, если бы не злые люди, которые всё портят. И дальше идёт поиск и назначение этих самых злых нехороших людей.
Т.е., наличие уверенных представлений о вмешательстве различных прислужников Мирового Зла есть просто симптом недовольства происходящим. Ничего, это пройдёт.

[jim-garrison.livejournal.com]

Да, есть и такая позиция - психоз, он пройдет, никуда не денется. Очень симпатичная позиция.
Смущает, однако, то, что в истории не раз и не два бывало, что поиск и назначение этих самых злых нехороших людей - прислужников Мирового Зла превращался в длительное и довольно занимательное занятие. В принципе, и это тоже проходило, само или с помощью добрых соседей.
Радует при этом то, что ситуации по второму варианту бывали много реже, чем предвещались.
Однако, опять-таки смущает, что рядом с нами случилось совсем недавно и продолжается, а участниками там были те самые, кто теперь получает эти интересные 52%.

[nedosionist.livejournal.com]

У Вас не было желания попробовать популяризировать оценку/информацию о прошедших выборах в американской печати? Я обнаружил, что даже среди местных знакомых с общим высоким уровнем осведомленности также распространено мнение, что выборы в РФ прошли приемлемом, так что какая-то популяризация могла бы быть полезна.

В общем-то, если российская оппозиция не кричала, что выборы украдены, то у местной прессы как бы и нет повода/источника для репортажа.

[kireev.livejournal.com]

Сейчас это им уже будет мало интересно, уже время с момента выборов прошло. Но американской прессе это как раз достаточно мало интересно. Российские СМИ меня не раз цитировали о самом курьезном случае в Саратове, это явно не могло пройти мимо и западных журналистов в России, но почему-то со мной ни разу никто не проконтактировал, хотя все мои контакты есть.

[nedosionist.livejournal.com]

Естественно, что это им мало интересно: периферийная страна, нет местного шума. Это же является проблемой. Неясно, можно ли это изменить!?

[kireev.livejournal.com]

Я пессимист в этом отношении: Америка никогда толком не знала, не понимала Россию, и в последние годы недооценивала ее важность. Причем, это и к властям относится и к СМИ.

[der-appetit.livejournal.com]

Зомбоящиками оболваненные.

[nemow.livejournal.com]

Жутковатые цифры. Почему чему это не выливается в серьезные гражданские протесты вроде беспорядков в Фергюсоне?

[temur25.livejournal.com]

Как не выливается?
http://www.breitbart.com/california/2016/11/10/riots-across-california-left-rejects-democratic-election/

[vakhnenko.livejournal.com]

> американцы явно недооценивают достоверность результатов своих выборов, а россияне так же сильно переоценивают достоверность своих. Причем, даже не знаю какое из этих двух заблуждений хуже.

Разумеется второе. Скепсис в отношению власти всегда лучше доверия оной.

[stas]

Это, безусловно, печальные последствия деградации американских мейнстримных СМИ. Однако надо заметить, что эти 52% несколько различны.

Хотя, безусловно, идея, что миллионы нелегалов голосовали - полная чушь, нам известно с высокой достоверностью, что случаи голосования нелегалов (и легалов, не имеющих права голоса) были. Более того, по некоторым оценкам, их число - от 2 до 6%. Эти оценки можно оспаривать, но в любом случае, ошибка не в факте таких голосований, а в количестве. Притом, что для значительного числа людей миллион - это не реальное математическое число, а синоним "дофигища".
Кстати, 53% демократов считают, что у нелегалов должно быть право голоса.

С другой стороны, никаких свидетельств какого-либо вторжения каких-либо хакеров в системы выборов просто нет. Абсолютно всё это, с начала до конца, основано на пропаганде в СМИ, называющих публикацию компромата о демократах "election hacking". Иными словами, ошибка тут не количественная, а качественная - такого просто не было, ни в каком виде.

Количественные ошибки, особенно в случае маловероятных событий - дело совершенно рутинное, люди переоценивают опасность акул, террористов, сексуальных маньяков, эболы вот недавно, и т.д и т.п. В то же время, недооценивают опасность десятков других факторов. Конечно, миллион вместо десяти тысяч - это очень большая ошибка, но она базируется на прочном фундаменте аналогичных, хоть и меньших, ошибок, и на реальных, пусть и преувеличенных фактах. Утка же о подделке подсчёта голосов базируется исключительно на журналистском вранье, как глубоко не копай.