![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireevУже не раз встречал ссылки на подборку результатов опроса американцев о конспирологических теориях. Интересные результаты о выборах: с одной стороны 52% демократов согласны с тем, что Россия подделывала результаты подсчета голосов, что бы избрать Трампа президентом, а с другой стороны, 52% республиканцев согласны, что миллионы избирателей нелегально голосовали на этих выборах. Оба эти утверждения не имеют под собой оснований, но вера в них зависит от политической ориентации.
Всего же версию о том, что на президентских выборах в США были миллионы незаконных голосов поддерживают 46% респондентов. Даже среди демократов это немаленький процент - 36% и по 52% среди независимых и республиканцев. Версию о том, что Россия подделала подсчет голосов, разделяют 37% респондентов.
Я хочу сравнить эти цифры с результатами опроса Левада-центра о фальсификациях на выборах в Госдуму РФ прошедшего года. На вопрос "Как вы думаете, были ли нарушения при подсчете голосов на этих выборах, и если да, но насколько существенные?" Не было нарушений - 18%, незначительные нарушения - 30%, довольно значительные, но вряд ли заметно изменившие результаты выборов - 13%, значительные, существенно изменившие результаты выборов - 6%. Третий и четвертый варианты в сумме 19%. Миллионы нелегально проголосовавших в США - это, сторого говоря, не нарушения при подсчете голосов, но по сути это то же существенное искажение результатов выборов. То, что Россия подделала результаты подсчета голосов, что бы избрать Трампа все же однозначно подразумевает, что результаты выборов были существенно сфальсифицированы. Другими словами, как не интерпретируй результаты опросов более высокий процент американцев считает, что результаты президентских выборов в США были существенно искажены, чем аналогичный процент россиян отвечает о выборах в Госдуму. В реальности же дело обстоит с точностью до наоборот: результаты президентских выборов в США настоящие и в них точно нет никаких значительных фальсификаций, а в результаты выборов в Госдуму были сильно сфальсифицированы.
Да, у этого есть очевидные причины: в России опросы переоценивают поддержку власти и они же должны переоценивать оценки честности подсчета голосов этой властью. А в США сильнейшая и нездоровая партийная поляризация, когда сторонники партий готовы поверить в любую чушь о другой партии. В России цензура в СМИ и сообщения о массовых фальсификациях на выборах в СМИ замалчиваются, а в США наборот огромные потоки различной информации и эпидемия фейковых новостей. Но все же не могу не отметить, что американцы явно недооценивают достоверность результатов своих выборов, а россияне так же сильно переоценивают достоверность своих. Причем, даже не знаю какое из этих двух заблуждений хуже.
Всего же версию о том, что на президентских выборах в США были миллионы незаконных голосов поддерживают 46% респондентов. Даже среди демократов это немаленький процент - 36% и по 52% среди независимых и республиканцев. Версию о том, что Россия подделала подсчет голосов, разделяют 37% респондентов.
Я хочу сравнить эти цифры с результатами опроса Левада-центра о фальсификациях на выборах в Госдуму РФ прошедшего года. На вопрос "Как вы думаете, были ли нарушения при подсчете голосов на этих выборах, и если да, но насколько существенные?" Не было нарушений - 18%, незначительные нарушения - 30%, довольно значительные, но вряд ли заметно изменившие результаты выборов - 13%, значительные, существенно изменившие результаты выборов - 6%. Третий и четвертый варианты в сумме 19%. Миллионы нелегально проголосовавших в США - это, сторого говоря, не нарушения при подсчете голосов, но по сути это то же существенное искажение результатов выборов. То, что Россия подделала результаты подсчета голосов, что бы избрать Трампа все же однозначно подразумевает, что результаты выборов были существенно сфальсифицированы. Другими словами, как не интерпретируй результаты опросов более высокий процент американцев считает, что результаты президентских выборов в США были существенно искажены, чем аналогичный процент россиян отвечает о выборах в Госдуму. В реальности же дело обстоит с точностью до наоборот: результаты президентских выборов в США настоящие и в них точно нет никаких значительных фальсификаций, а в результаты выборов в Госдуму были сильно сфальсифицированы.
Да, у этого есть очевидные причины: в России опросы переоценивают поддержку власти и они же должны переоценивать оценки честности подсчета голосов этой властью. А в США сильнейшая и нездоровая партийная поляризация, когда сторонники партий готовы поверить в любую чушь о другой партии. В России цензура в СМИ и сообщения о массовых фальсификациях на выборах в СМИ замалчиваются, а в США наборот огромные потоки различной информации и эпидемия фейковых новостей. Но все же не могу не отметить, что американцы явно недооценивают достоверность результатов своих выборов, а россияне так же сильно переоценивают достоверность своих. Причем, даже не знаю какое из этих двух заблуждений хуже.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-01-04 08:47 pm (UTC)=
Overconfidence в чем конкретно? Что имэйлы на повлияли на выбор какого-то числа избирателей?
=Это, с другой стороны, вполне приемлемая взвешенная оценка. Возражение на это, как уже сказало очень многими (Кругман пойдет?) что это влияние невозможно отделить от влияния Ассанжа, и значительно меньше, чем например влияние ФБР/Коми, или ее собственный ляп про deplorables, или повышения ставок ACA итд; влияние ДНС-утечки - это ошибка округления. =
Много чего на результаты выборов влияет, бесконечное число факторов. И этот влияет. Но как это опровергает мой аргумент?
=Видите ли, на Ваше мнение, как сторонника Клинтон это похоже не повлияло, на мнение базы Трампа тоже. Тут спрашивать надо сторонников третьих партий. На мое собственное мнение ДНС чуть повлияло, но естественно, не факт утечки, а нечестность выборов, о чем я и написал; при этом повлияло минимально, по сравнению с прочими факторами.=
И на мнение базы могло повлиять и на мнение кого угодно могло повлиять. В США проголосовало более ста миллионов избирателей, среди них можно найти людей с самыми удивительными мнениями. Мой поинт в том, что совершенно точно были люди, на которых это повлияло (разумеется, не в пользу Клинтон чаще всего), и это влияение было оказано враждебным Америке государством. Изменило ли оно сам результат выборов - вопрос, ответ на который дать практически невозможно, но само влияение на результат выборов было.
no subject
Date: 2017-01-04 09:37 pm (UTC)Как только Вы утверждаете "совершенно верно/неверно/справедливо" для тезиса в серой зоне, Вы делаете ложное утверждение. Это риторический аспект. (1 (http://kireev.livejournal.com/1346167.html?thread=33740151#t33740151), 2 (http://kireev.livejournal.com/1346167.html?thread=33746551#t33746551)).
враждебным Америке государством
Такая враждебность - это не более чем накопленный результат конфликтного внешнеполитического курса обеих стран в последние годы. Это обратимо при смене курса; Трамп/Тиллерсон якобы хотят дружить с РФ. Заменим на "влияние было оказано дружественным Америке государством"?
Мой поинт в том, что совершенно точно были люди, на которых это повлияло .. госудаством.
Это сводится к тому, что любой медийный всплеск на кого-либо повлиял, что тривиально. Например, прямое и открытов влияние Путина на кампанию тем, что он отказался комментировать, но назвал Трампа ярким оказало предположительно бОльшее влияние на ход кампании и мнение избирателей.
Может это хаотичное обсуждение упорядочилось бы, если бы Вы попробовали четко сформулировать, на Ваш взгляд, каким именно был механизм предосудительного влияния РФ на выборы.
no subject
Date: 2017-01-04 10:12 pm (UTC)У Вас есть основания считать, что все американские спецслужбы врут?
=такая враждебность - это не более чем накопленный результат конфликтного внешнеполитического курса обеих стран в последние годы. Это обратимо при смене курса; Трамп/Тиллерсон якобы хотят дружить с РФ. Заменим на "влияние было оказано дружественным Америке государством"? =
Обоих государств? У нас непреодилимые различия во взглядах. Россия - агрессор, который аннексировал часть Украины. Главная вина лежит на России, а не на Америке. Хотя у Америки тоже рыльце в пушку, особенно по вопросу об Ираке и выходе из договора по ПРО. Но все же как раз Клинтон хотела "перезагрузку", но Путин к тому времени уже совсем потерял голову от власти. Заметить на дружественное государство при Трампе, конечно, можно, но Трамп все же не равно Америка, потому что Америка - это еще и ее ценности свободы и демократии, это раз. Россия же их активный противник. Во-вторых, США состоят в военном союзе НАТО, с членами или союзниками которого у России конфликт. Если такое государство, как Россия, станет дружественным Америке при Трампе, то это будет многое говорить не о России, а именно о Трампе.
=Это сводится к тому, что любой медийный всплеск на кого-либо повлиял, что тривиально. Например, прямое и открытов влияние Путина на кампанию тем, что он отказался комментировать, но назвал Трампа ярким оказало предположительно бОльшее влияние на ход кампании и мнение избирателей.=
Не факт, что больше, но вероятно оказало. Но мы ведем речь о хакерской атаке, а не об открытом влиянии.
=Может это хаотичное обсуждение упорядочилось бы, если бы Вы попробовали четко сформулировать, на Ваш взгляд, каким именно был механизм предосудительного влияния РФ на выборы.=
Власти РФ санкционировали хакерские атаки на Демократическую партию США с целью ее компрометации в глазах части избирателей, что бы помочь Трампу стать президентом. Они успешно свою задачу выполнили по обоим пунтам: какая-то часть избирателей из-за этого не проголосовала за Клинтон или проголосовала за Трампа.
no subject
Date: 2017-01-10 05:55 am (UTC)После Югославии, Ирака и Ливии у всех есть серьезные основания так считать.