![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireevУже не раз встречал ссылки на подборку результатов опроса американцев о конспирологических теориях. Интересные результаты о выборах: с одной стороны 52% демократов согласны с тем, что Россия подделывала результаты подсчета голосов, что бы избрать Трампа президентом, а с другой стороны, 52% республиканцев согласны, что миллионы избирателей нелегально голосовали на этих выборах. Оба эти утверждения не имеют под собой оснований, но вера в них зависит от политической ориентации.
Всего же версию о том, что на президентских выборах в США были миллионы незаконных голосов поддерживают 46% респондентов. Даже среди демократов это немаленький процент - 36% и по 52% среди независимых и республиканцев. Версию о том, что Россия подделала подсчет голосов, разделяют 37% респондентов.
Я хочу сравнить эти цифры с результатами опроса Левада-центра о фальсификациях на выборах в Госдуму РФ прошедшего года. На вопрос "Как вы думаете, были ли нарушения при подсчете голосов на этих выборах, и если да, но насколько существенные?" Не было нарушений - 18%, незначительные нарушения - 30%, довольно значительные, но вряд ли заметно изменившие результаты выборов - 13%, значительные, существенно изменившие результаты выборов - 6%. Третий и четвертый варианты в сумме 19%. Миллионы нелегально проголосовавших в США - это, сторого говоря, не нарушения при подсчете голосов, но по сути это то же существенное искажение результатов выборов. То, что Россия подделала результаты подсчета голосов, что бы избрать Трампа все же однозначно подразумевает, что результаты выборов были существенно сфальсифицированы. Другими словами, как не интерпретируй результаты опросов более высокий процент американцев считает, что результаты президентских выборов в США были существенно искажены, чем аналогичный процент россиян отвечает о выборах в Госдуму. В реальности же дело обстоит с точностью до наоборот: результаты президентских выборов в США настоящие и в них точно нет никаких значительных фальсификаций, а в результаты выборов в Госдуму были сильно сфальсифицированы.
Да, у этого есть очевидные причины: в России опросы переоценивают поддержку власти и они же должны переоценивать оценки честности подсчета голосов этой властью. А в США сильнейшая и нездоровая партийная поляризация, когда сторонники партий готовы поверить в любую чушь о другой партии. В России цензура в СМИ и сообщения о массовых фальсификациях на выборах в СМИ замалчиваются, а в США наборот огромные потоки различной информации и эпидемия фейковых новостей. Но все же не могу не отметить, что американцы явно недооценивают достоверность результатов своих выборов, а россияне так же сильно переоценивают достоверность своих. Причем, даже не знаю какое из этих двух заблуждений хуже.
Всего же версию о том, что на президентских выборах в США были миллионы незаконных голосов поддерживают 46% респондентов. Даже среди демократов это немаленький процент - 36% и по 52% среди независимых и республиканцев. Версию о том, что Россия подделала подсчет голосов, разделяют 37% респондентов.
Я хочу сравнить эти цифры с результатами опроса Левада-центра о фальсификациях на выборах в Госдуму РФ прошедшего года. На вопрос "Как вы думаете, были ли нарушения при подсчете голосов на этих выборах, и если да, но насколько существенные?" Не было нарушений - 18%, незначительные нарушения - 30%, довольно значительные, но вряд ли заметно изменившие результаты выборов - 13%, значительные, существенно изменившие результаты выборов - 6%. Третий и четвертый варианты в сумме 19%. Миллионы нелегально проголосовавших в США - это, сторого говоря, не нарушения при подсчете голосов, но по сути это то же существенное искажение результатов выборов. То, что Россия подделала результаты подсчета голосов, что бы избрать Трампа все же однозначно подразумевает, что результаты выборов были существенно сфальсифицированы. Другими словами, как не интерпретируй результаты опросов более высокий процент американцев считает, что результаты президентских выборов в США были существенно искажены, чем аналогичный процент россиян отвечает о выборах в Госдуму. В реальности же дело обстоит с точностью до наоборот: результаты президентских выборов в США настоящие и в них точно нет никаких значительных фальсификаций, а в результаты выборов в Госдуму были сильно сфальсифицированы.
Да, у этого есть очевидные причины: в России опросы переоценивают поддержку власти и они же должны переоценивать оценки честности подсчета голосов этой властью. А в США сильнейшая и нездоровая партийная поляризация, когда сторонники партий готовы поверить в любую чушь о другой партии. В России цензура в СМИ и сообщения о массовых фальсификациях на выборах в СМИ замалчиваются, а в США наборот огромные потоки различной информации и эпидемия фейковых новостей. Но все же не могу не отметить, что американцы явно недооценивают достоверность результатов своих выборов, а россияне так же сильно переоценивают достоверность своих. Причем, даже не знаю какое из этих двух заблуждений хуже.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-01-03 04:10 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-03 04:20 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-03 04:31 pm (UTC)Кстати, вам не попадался на глаза опрос о том, какой процент избирателей верит в то, что Клинтон устраняла свидетелей ее преступлений?
no subject
Date: 2017-01-03 04:36 pm (UTC)Но давайте посмотрим и на 2012 г.
Do you think Democrats engaged in voter fraud
to ensure that Barack Obama won the election,
or not?
Democrats engaged in voter fraud 30%
http://www.publicpolicypolling.com/pdf/2011/PPP_Release_National_1204.pdf
Даже в 2008 г.
Do you think that Barack Obama legitimately
won the Presidential election last year, or do
you think that ACORN stole it for him? If you
think he won the election legitimately, press 1.
If you think ACORN stole it for him, press 2. If
you’re not sure, press 3.
ACORN Stole It............................................... 26%
http://www.publicpolicypolling.com/pdf/2009/PPP_Release_National_1119.pdf
=Кстати, вам не попадался на глаза опрос о том, какой процент избирателей верит в то, что Клинтон устраняла свидетелей ее преступлений?=
Не припомню такого опроса.
no subject
Date: 2017-01-03 04:50 pm (UTC)---
Ну, что? Образцовое промывание мозгов.
При том, что нет ни то, что доказательств, нет ни одного категоричного официального утверждения об этом, поток утверждений о вмешательстве _в_выборы_ сделали свое дело.
no subject
Date: 2017-01-03 05:02 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-03 05:07 pm (UTC)Я, конечно, могу выразить свое мнение и по поводу вторых 52%, но там менее впечатляюще.
no subject
Date: 2017-01-03 05:10 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-03 05:17 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-03 05:22 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-03 05:33 pm (UTC)Вы, похоже, не видите огромной опасности того, что происходит. Если то, что вы привели верно, то большинство демократов верит, что президент США нелегитимен. Это, между прочим, очень похоже на целенаправленное разрушение важнейшего института.
Вы сильно хотите оказаться с социальными институтами того же качества как на постсоветском пространстве?
no subject
Date: 2017-01-03 05:40 pm (UTC)И в чем тут вина администрации? Она не обвиняла Россию в том, что она повлияла на подчет голосов, а обвиняла Россию в том, что она действительно делала. Если часть людей слышит одно, а понимает другое, то это все же вина людей. Каким же еще образом администрация ОБамы должна была решать вопрос о российском вмешательстве, что бы этих 52% среди демократов не было?
=Вы, похоже, не видите огромной опасности того, что происходит. Если то, что вы привели верно, то большинство демократов верит, что президент США нелегитимен. Это, между прочим, очень похоже на целенаправленное разрушение важнейшего института. =
Огромной не вижу, так как большинство республиканцев считало и Обамы нелегитимным вообще всегда, и не только потому что он не был избран, но и потому, что он не родился в США и не являлся по их мнению квалифицированным кандидатом на пост президента.
=Вы сильно хотите оказаться с социальными институтами того же качества как на постсоветском пространстве?=
Я поэтому и голосовал против кандиата в президенты, которы и является одним из главных источников дезинформации и подрыва легитимности института президента: Трамп как раз был основным пропагандистом того, что Обама не родился в США, что выборы будут "rigged" и что миллионы избирателей на них голосовали незаконно.
no subject
Date: 2017-01-04 03:03 am (UTC)Вместо "совершенно справедливо" в данном контексте уместнее было бы "я согласен со спином/дезинформацией той стороны, за которую я голосовал".
Если часть людей слышит одно, а понимает другое, то это все же вина людей.
Нет, в этом вина ПР-щиков Обамы/Клинтон. Опора на факты и правдоподобие для создания формально не-вранью, но при этом ложного впечатления и называется спином; и когда база Трампа говорила, что якобы он "говорит как есть", они восставали против подобного спина. Они победили - поэтому в этом цикле народ несправедливо упрекать в том, что они "все схавают".
dnc hack
Date: 2017-01-04 03:13 am (UTC)Например, Вы здесь смешиваете несколько утверждений разной степени верности. То, что FancyBear/CozyBear ассоциированы с РФ - допустим, в первом приближении можно полагаться на анализ Альпверовича. Интерпретация этого как (3) опирается на версию, что именно они были источником Викиликс - и для этого нет ни малейших свидетельств, зато есть явные опровержения со стороны Ассанжа и Ко. В свою очередь (4) это просто наглый спин/абсурдная ложь (не Ваша, конечно) - не имея данных прослушки, мы не можем различить между альтернативными вмененными мотивациями; да и то: на момент взлома в ДНС еще ни о какой "поддержке Трампа" как мотивации говорить нельзя в принципе. Отсюда (1) - ...; однако это, в отличие от 4, уже Ваше собственное мнение.
no subject
Date: 2017-01-04 03:19 am (UTC)В общем-то, если российская оппозиция не кричала, что выборы украдены, то у местной прессы как бы и нет повода/источника для репортажа.
no subject
Date: 2017-01-04 03:46 am (UTC)С каким конкретно спином/дезинформацией, по-Вашему, я согласен?
==Нет, в этом вина ПР-щиков Обамы/Клинтон. Опора на факты и правдоподобие для создания формально не-вранью, но при этом ложного впечатления и называется спином;=
Можете сказать каким образом администрация Обамы должна была дейстсовать, если у нее появилась информация, что руководство России санкционировало хакерство для того, чтобы помочь Трампу избраться президентом, но что бы это значительная часть сторонников демпартии не восприняло как попытку России сфальсифицировать результаты выборов и что бы мы получили совершенно другие результаты опросов?
= и когда база Трампа говорила, что якобы он "говорит как есть", они восставали против подобного спина. Они победили - поэтому в этом цикле народ несправедливо упрекать в том, что они "все схавают".=
Они победили, потому что голоса людей в равных штатах неравны, и их голоса оказались больше по "весу".
Re: dnc hack
Date: 2017-01-04 04:04 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-04 04:09 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-04 04:42 am (UTC)Трамп победил из-за джерримендерной природы границ штатов, имеющих почти нулевую корреляцию с электоральными границами.
no subject
Date: 2017-01-04 05:35 am (UTC)Re: dnc hack
Date: 2017-01-04 05:38 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-04 05:43 am (UTC)http://kireev.livejournal.com/1346167.html?thread=33742711#t33742711
Я не вижу, просвета между Вашей позицией и ЦРУшным спином.
Они победили, потому что голоса
В данном обсуждении это не важно. Тут вопрос не в том, как или почему Трамписты победили, а с чем, т.е. на какой платформе. Отношение к спину было явно вынесено на выборы. Elections have conqesuences.
no subject
Date: 2017-01-04 05:56 am (UTC)Тоже мне, бином Ньютона. :) ;) С одной стороны, обсуждаемое хакерство итд (как общее намерение) было известно публично и при этом тривиально. Очевидно, что для КГБ/ФСБ ДНС всегда является легитимной целью, особенно в период выборов. Это то, что делали CozyBear/FSB. С другой стороны, публично понятно уже несколько лет, что Кремль ведет кампанию по симметричной поддержке американской внесистемной оппозиции. Я об этом писал (http://nedosionist.livejournal.com/45744.html)в 2014: "на поддержку извне российской оппозиции и освещение конфликтов в РФ, они отвечают информационной поддержкой оппозиции американской, разных мастей повсеместно."
Но заметьте, что для ФБР борьба с этим никак не была приоритетом: они несколько месяцев позволяли хозяйничать медведям в лавке (ДНС). Если бы ФБР/АНБ/администрация отреагировали сразу же на КГБ, то ГРУ бы возможно до ДНС не добрались бы - это ответ на Ваш вопрос. Не предполагалось, однако, что подобная деятельность может на что-то повлиять в контексте американских выборов. Она и не повлияла - нынешний ретровактивный спин от лукавого.
no subject
Date: 2017-01-04 06:36 am (UTC)Re: dnc hack
Date: 2017-01-04 12:19 pm (UTC)= Вы аналогично предлагаете безусловно полагаться на "консенсусное мнение" российских спецслужб, не так ли!? С чего бы слепо полагаться на местных?=
Потому что российское государство - авторитарное и во властных структурах есть диктат одного человека. Американское государство - демократическое, в нем есть "плюрализм мнений" во властных структурах, как сказал бы Горбачев.