Американцы меньше доверяют результатам своих выборов, чем россияне

[kireev]

Уже не раз встречал ссылки на подборку результатов опроса американцев о конспирологических теориях. Интересные результаты о выборах: с одной стороны 52% демократов согласны с тем, что Россия подделывала результаты подсчета голосов, что бы избрать Трампа президентом, а с другой стороны, 52% республиканцев согласны, что миллионы избирателей нелегально голосовали на этих выборах. Оба эти утверждения не имеют под собой оснований, но вера в них зависит от политической ориентации.

Всего же версию о том, что на президентских выборах в США были миллионы незаконных голосов поддерживают 46% респондентов. Даже среди демократов это немаленький процент - 36% и по 52% среди независимых и республиканцев. Версию о том, что Россия подделала подсчет голосов, разделяют 37% респондентов.

Я хочу сравнить эти цифры с результатами опроса Левада-центра о фальсификациях на выборах в Госдуму РФ прошедшего года. На вопрос "Как вы думаете, были  ли нарушения при подсчете голосов на этих выборах, и если да, но насколько существенные?" Не было нарушений - 18%, незначительные нарушения - 30%, довольно значительные, но вряд ли заметно изменившие результаты выборов - 13%, значительные, существенно изменившие результаты выборов - 6%. Третий и четвертый варианты в сумме 19%. Миллионы нелегально проголосовавших в США - это, сторого говоря, не нарушения при подсчете голосов, но по сути это то же существенное искажение результатов выборов. То, что Россия подделала результаты подсчета голосов, что бы избрать Трампа все же однозначно подразумевает, что результаты выборов были существенно сфальсифицированы. Другими словами, как не интерпретируй результаты опросов более высокий процент американцев считает, что результаты президентских выборов в США были существенно искажены, чем аналогичный процент россиян отвечает о выборах в Госдуму. В реальности же дело обстоит с точностью до наоборот: результаты президентских выборов в США настоящие и в них точно нет никаких значительных фальсификаций, а в результаты выборов в Госдуму были сильно сфальсифицированы.

Да, у этого есть очевидные причины: в России опросы переоценивают поддержку власти и они же должны переоценивать оценки честности подсчета голосов этой властью. А в США сильнейшая и нездоровая партийная поляризация, когда сторонники партий готовы поверить в любую чушь о другой партии. В России цензура в СМИ и сообщения о массовых фальсификациях на выборах в СМИ замалчиваются, а в США наборот огромные потоки различной информации и эпидемия фейковых новостей. Но все же не могу не отметить, что американцы явно недооценивают достоверность результатов своих выборов, а россияне так же сильно переоценивают достоверность своих. Причем, даже не знаю какое из этих двух заблуждений хуже.

Comments

[kireev.livejournal.com]

Это и есть причинно-следсвенная связь: администрация Обамы совершенно справедливо обвиняет российские власти в том, что они вмешались в американские выборы с целью помочь избрать Трампа, и значительная часть респондентов услышала этот звон, да не знает, где он.

[jim-garrison.livejournal.com]

Это потому что идет семантическая манипуляция. Называют вмешательством в выборы предполагаемую хакерскую и фишинговые атаки на дем.партию, создавая тем самым впечатления атаки непосредственно и на подсчет голосов.

Вы, похоже, не видите огромной опасности того, что происходит. Если то, что вы привели верно, то большинство демократов верит, что президент США нелегитимен. Это, между прочим, очень похоже на целенаправленное разрушение важнейшего института.

Вы сильно хотите оказаться с социальными институтами того же качества как на постсоветском пространстве?

[kireev.livejournal.com]

=Это потому что идет семантическая манипуляция. Называют вмешательством в выборы предполагаемую хакерскую и фишинговые атаки на дем.партию, создавая тем самым впечатления атаки непосредственно и на подсчет голосов. =

И в чем тут вина администрации? Она не обвиняла Россию в том, что она повлияла на подчет голосов, а обвиняла Россию в том, что она действительно делала. Если часть людей слышит одно, а понимает другое, то это все же вина людей. Каким же еще образом администрация ОБамы должна была решать вопрос о российском вмешательстве, что бы этих 52% среди демократов не было?

=Вы, похоже, не видите огромной опасности того, что происходит. Если то, что вы привели верно, то большинство демократов верит, что президент США нелегитимен. Это, между прочим, очень похоже на целенаправленное разрушение важнейшего института. =

Огромной не вижу, так как большинство республиканцев считало и Обамы нелегитимным вообще всегда, и не только потому что он не был избран, но и потому, что он не родился в США и не являлся по их мнению квалифицированным кандидатом на пост президента.

=Вы сильно хотите оказаться с социальными институтами того же качества как на постсоветском пространстве?=

Я поэтому и голосовал против кандиата в президенты, которы и является одним из главных источников дезинформации и подрыва легитимности института президента: Трамп как раз был основным пропагандистом того, что Обама не родился в США, что выборы будут "rigged" и что миллионы избирателей на них голосовали незаконно.

[nedosionist.livejournal.com]

Я поэтому и голосовал против .. администрация Обамы совершенно справедливо обвиняет
Вместо "совершенно справедливо" в данном контексте уместнее было бы "я согласен со спином/дезинформацией той стороны, за которую я голосовал".

Если часть людей слышит одно, а понимает другое, то это все же вина людей.
Нет, в этом вина ПР-щиков Обамы/Клинтон. Опора на факты и правдоподобие для создания формально не-вранью, но при этом ложного впечатления и называется спином; и когда база Трампа говорила, что якобы он "говорит как есть", они восставали против подобного спина. Они победили - поэтому в этом цикле народ несправедливо упрекать в том, что они "все схавают".

[kireev.livejournal.com]

=Вместо "совершенно справедливо" в данном контексте уместнее было бы "я согласен со спином/дезинформацией той стороны, за которую я голосовал"=

С каким конкретно спином/дезинформацией, по-Вашему, я согласен?

==Нет, в этом вина ПР-щиков Обамы/Клинтон. Опора на факты и правдоподобие для создания формально не-вранью, но при этом ложного впечатления и называется спином;=

Можете сказать каким образом администрация Обамы должна была дейстсовать, если у нее появилась информация, что руководство России санкционировало хакерство для того, чтобы помочь Трампу избраться президентом, но что бы это значительная часть сторонников демпартии не восприняло как попытку России сфальсифицировать результаты выборов и что бы мы получили совершенно другие результаты опросов?

= и когда база Трампа говорила, что якобы он "говорит как есть", они восставали против подобного спина. Они победили - поэтому в этом цикле народ несправедливо упрекать в том, что они "все схавают".=

Они победили, потому что голоса людей в равных штатах неравны, и их голоса оказались больше по "весу".

[sevabashirov.livejournal.com]

В общем-то даже не поэтому, 30 штатов Трампа - это те же 57% населения, что и 57% выборщиков. Хотя картинка показательная:



Трамп победил из-за джерримендерной природы границ штатов, имеющих почти нулевую корреляцию с электоральными границами.

[kireev.livejournal.com]

Под "весом" я понимал не совсем это, а то, что те, кто голосовал за Трампа, живут больше в соревновательных штатах, чем те, кто голосовал за Клинтон, то есть у них более удачное расселение.

[sergey brener (from livejournal.com)]

Границы штата не могут иметь джерримендорингской природы по определению, они проводятся раз и навсегда, а не пересматриваются, исходя из конъюнктуры. Разные веса голосов связаны с тем, что к числу представителей, которое более-менее пропорционально числу жителей добавляется два сенатора.

[athanatoi.livejournal.com]

Не совсем нулевые. Если электоральные разделения устойчивы, то с учетом высокой мобильности американского населения будет происходить поляризация населения по штатам и территориям

[nedosionist.livejournal.com]

С каким конкретно спином/дезинформацией, по-Вашему, я согласен?
http://kireev.livejournal.com/1346167.html?thread=33742711#t33742711
Я не вижу, просвета между Вашей позицией и ЦРУшным спином.

Они победили, потому что голоса
В данном обсуждении это не важно. Тут вопрос не в том, как или почему Трамписты победили, а с чем, т.е. на какой платформе. Отношение к спину было явно вынесено на выборы. Elections have conqesuences.

[kireev.livejournal.com]

Спин/дезинформация - это считать, что это было сделано по заказу российских властей для того, чтобы помочь Трампу? ОК, как я ниже написал, сопоставление ценности мнения некого человека с интернета с консенсусным мнением американских спецслужб, явно не в пользу некого человека из интернета.

[nedosionist.livejournal.com]

появилась информация, что руководство России санкционировало хакерство для того, чтобы
Тоже мне, бином Ньютона. :) ;) С одной стороны, обсуждаемое хакерство итд (как общее намерение) было известно публично и при этом тривиально. Очевидно, что для КГБ/ФСБ ДНС всегда является легитимной целью, особенно в период выборов. Это то, что делали CozyBear/FSB. С другой стороны, публично понятно уже несколько лет, что Кремль ведет кампанию по симметричной поддержке американской внесистемной оппозиции. Я об этом писал (http://nedosionist.livejournal.com/45744.html)в 2014: "на поддержку извне российской оппозиции и освещение конфликтов в РФ, они отвечают информационной поддержкой оппозиции американской, разных мастей повсеместно."

Но заметьте, что для ФБР борьба с этим никак не была приоритетом: они несколько месяцев позволяли хозяйничать медведям в лавке (ДНС). Если бы ФБР/АНБ/администрация отреагировали сразу же на КГБ, то ГРУ бы возможно до ДНС не добрались бы - это ответ на Ваш вопрос. Не предполагалось, однако, что подобная деятельность может на что-то повлиять в контексте американских выборов. Она и не повлияла - нынешний ретровактивный спин от лукавого.

[kireev.livejournal.com]

Ваше мнение совершенно точно неверное. Эта деятельность совершенно точно повлияла на американские выборы и выбор избирателей. Мы не можем точно сказать в какой степени, но публикация имэйлов совершенно точно повлияла на выбор избирателей. Наверняка это был небольшой процент избирателей, но и отрыв Трампа в трех штатах, которые принесли ему победу, был менее 1%. Я не могу точно сказать какой был бы выбор без взломанных имэйлов, но повлиять они могли. И это влияние было осуществлено с помощью целенаправленного действия врага США.Вы можете сказать, что реация была запоздалой, что надо было думать раньше, но сама реация правильная: иностранное государство, враг США, активно вмешался в американские выборы с целью повлиять на их результаты, и реакция Обамы была пусть запоздалая но по сути верная.

[irbis-s.livejournal.com]

>если у нее появилась информация, что руководство России санкционировало хакерство для того

Здесь самое примечательное, что и эта информация весьма далека от достоверности, но уже преподается как общеизвестный и доказанный факт.

[rsokolov.livejournal.com]

--Если часть людей слышит одно, а понимает другое, то это все же вина людей.
--Нет, в этом вина ПР-щиков Обамы/Клинтон.

Ни то, ни другое.

Это следствие того стиля подачи информации, который используется в выпусках новостей. Из городского зоопарка сбежал гипопотам, Трамп заявил, что он сомневается в причастности русских хакеров ко вмешательству в ход выборов, в пятницу ожидается дождь со снегом.

[nedosionist.livejournal.com]

Я согласен с Вами, что такая форма подачи новостей является проблемой для информированности публики, но это - постоянный фактор многие десятилетия (и его значимость постоянно снижается: молодежь все меньше получает новости из вечернего тв), поэтому здесь уместнее все же смотреть на сам мессдж, а не на форму подачи.

[stas]

Если часть людей слышит одно, а понимает другое, то это все же вина людей.

Они слышат именно то, что понимают - погуглите на "vote hacking" и "electoral hacking". Именно так постоянно называют происшедшее левые СМИ. Неудивительно, что люди, пользующиеся этими СМИ для получения информации, пребывают в заблуждении. И судя по массовости употребления, это не недосмотр, а вполне сознательная кампания.

[stas]

Вмешательством в выборы называют уже и публичную критику Клинтон в российских СМИ. Что вообще для американской администрации и прессы было бы позорищем, не говоря уж о стеклянных домах, но в нынешней ситуации мы и не такое видали.

dnc hack

[nedosionist.livejournal.com]

(1)совершенно справедливо обвиняет (2)российские власти в том, что они (3)вмешались в американские выборы (4)с целью помочь избрать Трампа
Например, Вы здесь смешиваете несколько утверждений разной степени верности. То, что FancyBear/CozyBear ассоциированы с РФ - допустим, в первом приближении можно полагаться на анализ Альпверовича. Интерпретация этого как (3) опирается на версию, что именно они были источником Викиликс - и для этого нет ни малейших свидетельств, зато есть явные опровержения со стороны Ассанжа и Ко. В свою очередь (4) это просто наглый спин/абсурдная ложь (не Ваша, конечно) - не имея данных прослушки, мы не можем различить между альтернативными вмененными мотивациями; да и то: на момент взлома в ДНС еще ни о какой "поддержке Трампа" как мотивации говорить нельзя в принципе. Отсюда (1) - ...; однако это, в отличие от 4, уже Ваше собственное мнение.

Re: dnc hack

[kireev.livejournal.com]

Все это является не моим мнением, а консенсусным мнением всех американских спецслужб.

Re: dnc hack

[nedosionist.livejournal.com]

Со спецслужбами понятно, и я об их т.з. сказал (в такой форме она несостоятельна). Я тут реагирую на "совершенно справедливо", которое является как бы Вашим собственным мнением. Например, мне сложно себе представить, как Вы аналогично предлагаете безусловно полагаться на "консенсусное мнение" российских спецслужб, не так ли!? С чего бы слепо полагаться на местных?

Re: dnc hack

[kireev.livejournal.com]

У меня есть мнение американских спецслужб и есть мнение Вас, некого человека из интернета. ОК, я подумаю какому из них больше доверять. Мое собственное мнение об этом, конечно, совпадает с мнением спецслужб, потому что российская пропаганда работала на стороне Трампа и Россия была заинтересована в его победе, жертвами взломов были же исключительно противники Трампа, и такой уровень мог быть авторизирован только на самом верху, потому что Россия - авторитарное государство.

= Вы аналогично предлагаете безусловно полагаться на "консенсусное мнение" российских спецслужб, не так ли!? С чего бы слепо полагаться на местных?=

Потому что российское государство - авторитарное и во властных структурах есть диктат одного человека. Американское государство - демократическое, в нем есть "плюрализм мнений" во властных структурах, как сказал бы Горбачев.

Re: dnc hack

[sergey brener (from livejournal.com)]

какой уровень? Там взлом - банальный фишинг и трояны в запускаемых файлах, любой хакер средней руки это сделать может. Там не было никаких прямых атак на сеть, тупо социнжениринг, сработавший потому что в аппарате демократической партии оказалось достаточное количество безграмотных дебилов.
А насчет консенсуса спецслужб - буквально вчера слушал по немецкому радио, которое крайне сложно заподозрить в симпатиях к Путину: человек прочитал отчет и его резюме, что никаких сколь-нибудь реальных доказательств связи не то что с российскими спецслужбами, а просто с Россией там нет. Только косвенные свидетельства, типа вот эта группа хакеров ранее была как-то замечена в связях с Россией, хотя и известно, что эти группы тупо выполняют заказы. И какой-то ай-пи адрес, который опять же не факт, что реальный, а не подставной. Так что верить американским спецслужбам вы, конечно, можете. Но это характеризует вас как недалекого человека, который, видя и понимая "кому выгодно", когда речь идет о России, напрочь отказывается применять тот же принцип, когда речь идет о США. Ну как же США - там же спецслужбы никогда не врут, да? :) ОМП в Ираке же реально нашли, да? :) Там же консенсус был :)
А так - если реально российские спецслужбы, то молодцы честь им и хвала )

Re: dnc hack

[nedosionist.livejournal.com]

Я не призываю Вас "доверять" моему мнению! Вопрос о доверии в подобном контексте относится к предъявляемым фактам; я не сказал Вам тут ничего не общеизвестного, Вы не можете мне доверять либо не доверять. Но с другой стороны, ЦРУ не предъявляет ни малейших доказательств того, что утечка из ДНС попала к Ассанжу от русских - но Вы наивно прелагаете им безосновательно верить, как факту.

Зато Вы можете выбрать, с какой из интерпретаций фактов соглашаться. В этом аспекте разница между интерпретацией консенсусом спецслужб и мнением анонима в интернете значительно меньше.

Россия была заинтересована в его победе
Она, конечно же была. Точнее она стала, после того как отношение к РФ стало фактором поляризации и предметом кампании - а в этом заслуга Клинтон. Она выбрала кампанировать против Путина, и проиграла. Тем не менее, подобная заинтересованность, quo vadis, не является основанием придумывать несуществующие факты.

жертвами взломов были же исключительно противники Трампа
Нет, конечно. Посмотрите на послужной список жертв FancyBear (https://en.wikipedia.org/wiki/Fancy_Bear). Можно говорить, что все они противники/жертвы РФ; но уж никак не "противники Трампа".

Re: dnc hack

[nedosionist.livejournal.com]

"плюрализм мнений" во властных структурах - это хорошая вещь, но это нечто прямо противоположное концепции "консенсуса спецслужб". Вы не можете риторически утверждать одновременно ценность и важность обоих. ;))



-во властных структурах есть диктат одного человека
-такой уровень мог быть авторизирован только на самом верху
Это мифология. Первое противоречит широко наблюдаемой внутрибюрократической конкуренции в РФ, и многолетней кремлинологии. Второе - это слепо проглоченный тезис о "всеведении" царя-батюшки; ну не решается вопрос о рутинном взломе в ДНС на высшем уровне; но возможно он одобрил общие направления кампании).