Американцы меньше доверяют результатам своих выборов, чем россияне

[kireev]

Уже не раз встречал ссылки на подборку результатов опроса американцев о конспирологических теориях. Интересные результаты о выборах: с одной стороны 52% демократов согласны с тем, что Россия подделывала результаты подсчета голосов, что бы избрать Трампа президентом, а с другой стороны, 52% республиканцев согласны, что миллионы избирателей нелегально голосовали на этих выборах. Оба эти утверждения не имеют под собой оснований, но вера в них зависит от политической ориентации.

Всего же версию о том, что на президентских выборах в США были миллионы незаконных голосов поддерживают 46% респондентов. Даже среди демократов это немаленький процент - 36% и по 52% среди независимых и республиканцев. Версию о том, что Россия подделала подсчет голосов, разделяют 37% респондентов.

Я хочу сравнить эти цифры с результатами опроса Левада-центра о фальсификациях на выборах в Госдуму РФ прошедшего года. На вопрос "Как вы думаете, были  ли нарушения при подсчете голосов на этих выборах, и если да, но насколько существенные?" Не было нарушений - 18%, незначительные нарушения - 30%, довольно значительные, но вряд ли заметно изменившие результаты выборов - 13%, значительные, существенно изменившие результаты выборов - 6%. Третий и четвертый варианты в сумме 19%. Миллионы нелегально проголосовавших в США - это, сторого говоря, не нарушения при подсчете голосов, но по сути это то же существенное искажение результатов выборов. То, что Россия подделала результаты подсчета голосов, что бы избрать Трампа все же однозначно подразумевает, что результаты выборов были существенно сфальсифицированы. Другими словами, как не интерпретируй результаты опросов более высокий процент американцев считает, что результаты президентских выборов в США были существенно искажены, чем аналогичный процент россиян отвечает о выборах в Госдуму. В реальности же дело обстоит с точностью до наоборот: результаты президентских выборов в США настоящие и в них точно нет никаких значительных фальсификаций, а в результаты выборов в Госдуму были сильно сфальсифицированы.

Да, у этого есть очевидные причины: в России опросы переоценивают поддержку власти и они же должны переоценивать оценки честности подсчета голосов этой властью. А в США сильнейшая и нездоровая партийная поляризация, когда сторонники партий готовы поверить в любую чушь о другой партии. В России цензура в СМИ и сообщения о массовых фальсификациях на выборах в СМИ замалчиваются, а в США наборот огромные потоки различной информации и эпидемия фейковых новостей. Но все же не могу не отметить, что американцы явно недооценивают достоверность результатов своих выборов, а россияне так же сильно переоценивают достоверность своих. Причем, даже не знаю какое из этих двух заблуждений хуже.

Comments

[nedosionist.livejournal.com]

Я поэтому и голосовал против .. администрация Обамы совершенно справедливо обвиняет
Вместо "совершенно справедливо" в данном контексте уместнее было бы "я согласен со спином/дезинформацией той стороны, за которую я голосовал".

Если часть людей слышит одно, а понимает другое, то это все же вина людей.
Нет, в этом вина ПР-щиков Обамы/Клинтон. Опора на факты и правдоподобие для создания формально не-вранью, но при этом ложного впечатления и называется спином; и когда база Трампа говорила, что якобы он "говорит как есть", они восставали против подобного спина. Они победили - поэтому в этом цикле народ несправедливо упрекать в том, что они "все схавают".

[kireev.livejournal.com]

=Вместо "совершенно справедливо" в данном контексте уместнее было бы "я согласен со спином/дезинформацией той стороны, за которую я голосовал"=

С каким конкретно спином/дезинформацией, по-Вашему, я согласен?

==Нет, в этом вина ПР-щиков Обамы/Клинтон. Опора на факты и правдоподобие для создания формально не-вранью, но при этом ложного впечатления и называется спином;=

Можете сказать каким образом администрация Обамы должна была дейстсовать, если у нее появилась информация, что руководство России санкционировало хакерство для того, чтобы помочь Трампу избраться президентом, но что бы это значительная часть сторонников демпартии не восприняло как попытку России сфальсифицировать результаты выборов и что бы мы получили совершенно другие результаты опросов?

= и когда база Трампа говорила, что якобы он "говорит как есть", они восставали против подобного спина. Они победили - поэтому в этом цикле народ несправедливо упрекать в том, что они "все схавают".=

Они победили, потому что голоса людей в равных штатах неравны, и их голоса оказались больше по "весу".

[sevabashirov.livejournal.com]

В общем-то даже не поэтому, 30 штатов Трампа - это те же 57% населения, что и 57% выборщиков. Хотя картинка показательная:



Трамп победил из-за джерримендерной природы границ штатов, имеющих почти нулевую корреляцию с электоральными границами.

[kireev.livejournal.com]

Под "весом" я понимал не совсем это, а то, что те, кто голосовал за Трампа, живут больше в соревновательных штатах, чем те, кто голосовал за Клинтон, то есть у них более удачное расселение.

[sevabashirov.livejournal.com]

Если так, то да. То есть вес - не

кол-во выборщиков / население штатов

, а

кол-во выборщиков / отрыв кандидатов в штате

[kireev.livejournal.com]

Можно и так описать, но суть в том, что голоса не равны для определения победителя выборов.

[athanatoi.livejournal.com]

Именно так. Более того, это не случайно, я связываю это с характеристиками кампании. Трамп целился в swing states очень целенаправленно, а Клинтон работала на уровне демографических категорий на федеральном уровне. Поэтому у нее больше голосов, у него больше штатов.

[sergey brener (from livejournal.com)]

Границы штата не могут иметь джерримендорингской природы по определению, они проводятся раз и навсегда, а не пересматриваются, исходя из конъюнктуры. Разные веса голосов связаны с тем, что к числу представителей, которое более-менее пропорционально числу жителей добавляется два сенатора.

[sevabashirov.livejournal.com]

Про разные веса голосов я только что сказал - если распределить 538 сенаторов пропорционально населению (а не 436 пропорционально + 102 поштатно), выйдут те же самые 57% выборщиков за Трампа.

= Границы штата не могут иметь джерримендорингской природы по определению, они проводятся раз и навсегда, а не пересматриваются, исходя из конъюнктуры =

Джерримендеринг не всегда преднамеренный. Хоть границы штатов и закреплены, судя по итогам выборов они за все это время не стали притягивать к себе электоральные границы. Изначально было заложено, что в каждом штате есть демократические агломерации и уравновешивающие республиканские периферии, то есть сам собой образуется тот cracking, который в других случаях (при искусственной нарезке) могут делать и преднамеренно. И выборы превращаются в лотерею случайных минимальных перевесов по штатам.

[sergey brener (from livejournal.com)]

как-то последний абзац плохо коррелирует с понятием джерримендеринг на мой скромный вкус ) Он, вроде, подразумевает такую нарезку, чтоб партия А в своих округах побеждала уверенно, а партия Б в своих - с минимальным, но все же ощутимым перевесом. В итоге представительство партий в избираемом органе становится перекошенным в пользу партии Б, относительно суммарного количества поданных голосов. В США под этот критерий разве что Калифорния попадает, условно говоря - отдай Сан Диего Аризоне, а Сакраменто - Неваде, будет вместо 1 демократического и двух скорее республиканских штатов - 3 демократических )

Системного же перекоса, связанного с тем, что по самой системе в мелких штатах голоса имеют больший вес, скорее нет, чем есть. Мелкие штаты есть как демократические (Род Айленд, Делавер, Гавайи), так и республиканские (Дакоты, Монтана, Аляска).

[athanatoi.livejournal.com]

Не совсем нулевые. Если электоральные разделения устойчивы, то с учетом высокой мобильности американского населения будет происходить поляризация населения по штатам и территориям

[sevabashirov.livejournal.com]

Должна происходить. И в случае, скажем, с кластеризацией СМС так и происходит: http://senseable.mit.edu/csa/visuals3.html

С выборами же - удивительно, но никакой поляризации, см. любые county-level карты.

[athanatoi.livejournal.com]

мне кажется, что и по выборам происходит. кроме того, есть этническая и культурная поляризация. хотя этот процесс довольно новый, ему не более 20 лет, а в острой фазе он, пожалуй, до 10 лет. Так что все еще впереди :)

[nedosionist.livejournal.com]

С каким конкретно спином/дезинформацией, по-Вашему, я согласен?
http://kireev.livejournal.com/1346167.html?thread=33742711#t33742711
Я не вижу, просвета между Вашей позицией и ЦРУшным спином.

Они победили, потому что голоса
В данном обсуждении это не важно. Тут вопрос не в том, как или почему Трамписты победили, а с чем, т.е. на какой платформе. Отношение к спину было явно вынесено на выборы. Elections have conqesuences.

[kireev.livejournal.com]

Спин/дезинформация - это считать, что это было сделано по заказу российских властей для того, чтобы помочь Трампу? ОК, как я ниже написал, сопоставление ценности мнения некого человека с интернета с консенсусным мнением американских спецслужб, явно не в пользу некого человека из интернета.

[nedosionist.livejournal.com]

появилась информация, что руководство России санкционировало хакерство для того, чтобы
Тоже мне, бином Ньютона. :) ;) С одной стороны, обсуждаемое хакерство итд (как общее намерение) было известно публично и при этом тривиально. Очевидно, что для КГБ/ФСБ ДНС всегда является легитимной целью, особенно в период выборов. Это то, что делали CozyBear/FSB. С другой стороны, публично понятно уже несколько лет, что Кремль ведет кампанию по симметричной поддержке американской внесистемной оппозиции. Я об этом писал (http://nedosionist.livejournal.com/45744.html)в 2014: "на поддержку извне российской оппозиции и освещение конфликтов в РФ, они отвечают информационной поддержкой оппозиции американской, разных мастей повсеместно."

Но заметьте, что для ФБР борьба с этим никак не была приоритетом: они несколько месяцев позволяли хозяйничать медведям в лавке (ДНС). Если бы ФБР/АНБ/администрация отреагировали сразу же на КГБ, то ГРУ бы возможно до ДНС не добрались бы - это ответ на Ваш вопрос. Не предполагалось, однако, что подобная деятельность может на что-то повлиять в контексте американских выборов. Она и не повлияла - нынешний ретровактивный спин от лукавого.

[kireev.livejournal.com]

Ваше мнение совершенно точно неверное. Эта деятельность совершенно точно повлияла на американские выборы и выбор избирателей. Мы не можем точно сказать в какой степени, но публикация имэйлов совершенно точно повлияла на выбор избирателей. Наверняка это был небольшой процент избирателей, но и отрыв Трампа в трех штатах, которые принесли ему победу, был менее 1%. Я не могу точно сказать какой был бы выбор без взломанных имэйлов, но повлиять они могли. И это влияние было осуществлено с помощью целенаправленного действия врага США.Вы можете сказать, что реация была запоздалой, что надо было думать раньше, но сама реация правильная: иностранное государство, враг США, активно вмешался в американские выборы с целью повлиять на их результаты, и реакция Обамы была пусть запоздалая но по сути верная.

[sergey brener (from livejournal.com)]

т.е. на мнение избирателей повлияло не то, что демократы делали, а то, что это открылось? ) Не, формально, конечно, правильно, если бы про это не рассказали, то и результат другой был бы. Но очень смешно, как у вас из трех звеньев цепи: демократы, нарушающие собственные правила ради Клинтон и топящие Сандерса (плюс сама Клинтон с ее е-мейлами с личного адреса) - хакеры - СМИ, которые это все раструбили, вина ложится только на хакеров. При этом то, что хакеры российские и действовали по заказу Путина даже не обсуждается. Типа кто еще-то? Другие бенефициантов нет, только Путин ) Верим сразу всему и безоговорочно.

ЗЫ Только ради этих истерик стоило выбрать Трампа. Тут на днях в Вермонте сотрудник жнергосистемы мейл свой полез читать с рабочего компа, так сразу и это объявили русскими хакерами. Потом, правда, разобрались, но осадок остался :)

ЗЗЫ А ваще, если это действительно русские хакеры и Путин вмешался в выборы президента США и достиг своего - то ему можно только аплодировать. Жрите сами то, что практиковали десятилетиями в других странах. Не нравится, когда извне влияют на то, кто страной править будет? А почему? Когда сами это творили все нравилось. Вброс компромата и поддержка оппозиции всеми методами назывались поддержкой демократии. А тут вскрыли преступное гнездо в демократической партии, открыли избирателю глаза на правду - но это уже недемократично и вмешательство в выборный процесс? Хнык :( Так что вашей истерикой удовлетворен, независимо оттого, Путин или еще кто. Это все просто прекрасно :)

[irbis-s.livejournal.com]

>При этом то, что хакеры российские и действовали по заказу Путина даже не обсуждается.

Да. Самое примечательное здесь, что эта информация весьма далека от достоверности, но уже преподается как общеизвестный и доказанный факт.

[kireev.livejournal.com]

=т.е. на мнение избирателей повлияло не то, что демократы делали, а то, что это открылось? ) =

И то, как это было приподнесено. Из скрытых от публики имэйлов, любая информация уже смотрится иначе. А если еще и нужным образом вырвать из контекста, там столько сенсаций можно сделать.

=Но очень смешно, как у вас из трех звеньев цепи: демократы, нарушающие собственные правила ради Клинтон и топящие Сандерса (плюс сама Клинтон с ее е-мейлами с личного адреса) - хакеры - СМИ, которые это все раструбили, вина ложится только на хакеров.=

С чего Вы взяли? Мы сейчас же именно хакеров обсуждаем.

=При этом то, что хакеры российские и действовали по заказу Путина даже не обсуждается. Типа кто еще-то? Другие бенефициантов нет, только Путин ) Верим сразу всему и безоговорочно.=

Почему же не обсуждается? Даже будущий президент США в этом сомневается. И почему всему и безоговорочно? Я согласен с главным выводом, всех деталей я могу уже просто не знать.

==ЗЗЫ А ваще, если это действительно русские хакеры и Путин вмешался в выборы президента США и достиг своего - то ему можно только аплодировать. Жрите сами то, что практиковали десятилетиями в других странах. Не нравится, когда извне влияют на то, кто страной править будет? А почему? Когда сами это творили все нравилось. Вброс компромата и поддержка оппозиции всеми методами назывались поддержкой демократии. А тут вскрыли преступное гнездо в демократической партии, открыли избирателю глаза на правду - но это уже недемократично и вмешательство в выборный процесс? Хнык :( Так что вашей истерикой удовлетворен, независимо оттого, Путин или еще кто. Это все просто прекрасно :)=

Можете привести примеры того, как США примерно такими методами пользовались на выборах в других странах?

[nedosionist.livejournal.com]

Эта деятельность совершенно точно повлияла на американские выборы и выбор избирателей.
Вы повторяете изначальную ошибку: такой уровень риторического overconfidence делает заведомо неверным Ваше собственное утверждение.

Я не могу точно сказать какой был бы выбор без взломанных имэйлов, но повлиять они могли.
Это, с другой стороны, вполне приемлемая взвешенная оценка. Возражение на это, как уже сказало очень многими (Кругман пойдет?) что это влияние невозможно отделить от влияния Ассанжа, и значительно меньше, чем например влияние ФБР/Коми, или ее собственный ляп про deplorables, или повышения ставок ACA итд; влияние ДНС-утечки - это ошибка округления.

Видите ли, на Ваше мнение, как сторонника Клинтон это похоже не повлияло, на мнение базы Трампа тоже. Тут спрашивать надо сторонников третьих партий. На мое собственное мнение ДНС чуть повлияло, но естественно, не факт утечки, а нечестность выборов, о чем я и написал (http://nedosionist.livejournal.com/50691.html); при этом повлияло минимально, по сравнению с прочими факторами.

[kireev.livejournal.com]

=Вы повторяете изначальную ошибку: такой уровень риторического overconfidence делает заведомо неверным Ваше собственное утверждение.
=

Overconfidence в чем конкретно? Что имэйлы на повлияли на выбор какого-то числа избирателей?

=Это, с другой стороны, вполне приемлемая взвешенная оценка. Возражение на это, как уже сказало очень многими (Кругман пойдет?) что это влияние невозможно отделить от влияния Ассанжа, и значительно меньше, чем например влияние ФБР/Коми, или ее собственный ляп про deplorables, или повышения ставок ACA итд; влияние ДНС-утечки - это ошибка округления. =

Много чего на результаты выборов влияет, бесконечное число факторов. И этот влияет. Но как это опровергает мой аргумент?

=Видите ли, на Ваше мнение, как сторонника Клинтон это похоже не повлияло, на мнение базы Трампа тоже. Тут спрашивать надо сторонников третьих партий. На мое собственное мнение ДНС чуть повлияло, но естественно, не факт утечки, а нечестность выборов, о чем я и написал; при этом повлияло минимально, по сравнению с прочими факторами.=

И на мнение базы могло повлиять и на мнение кого угодно могло повлиять. В США проголосовало более ста миллионов избирателей, среди них можно найти людей с самыми удивительными мнениями. Мой поинт в том, что совершенно точно были люди, на которых это повлияло (разумеется, не в пользу Клинтон чаще всего), и это влияение было оказано враждебным Америке государством. Изменило ли оно сам результат выборов - вопрос, ответ на который дать практически невозможно, но само влияение на результат выборов было.

[irbis-s.livejournal.com]

>если у нее появилась информация, что руководство России санкционировало хакерство для того

Здесь самое примечательное, что и эта информация весьма далека от достоверности, но уже преподается как общеизвестный и доказанный факт.

[rsokolov.livejournal.com]

--Если часть людей слышит одно, а понимает другое, то это все же вина людей.
--Нет, в этом вина ПР-щиков Обамы/Клинтон.

Ни то, ни другое.

Это следствие того стиля подачи информации, который используется в выпусках новостей. Из городского зоопарка сбежал гипопотам, Трамп заявил, что он сомневается в причастности русских хакеров ко вмешательству в ход выборов, в пятницу ожидается дождь со снегом.

[nedosionist.livejournal.com]

Я согласен с Вами, что такая форма подачи новостей является проблемой для информированности публики, но это - постоянный фактор многие десятилетия (и его значимость постоянно снижается: молодежь все меньше получает новости из вечернего тв), поэтому здесь уместнее все же смотреть на сам мессдж, а не на форму подачи.