Американцы меньше доверяют результатам своих выборов, чем россияне

[kireev]

Уже не раз встречал ссылки на подборку результатов опроса американцев о конспирологических теориях. Интересные результаты о выборах: с одной стороны 52% демократов согласны с тем, что Россия подделывала результаты подсчета голосов, что бы избрать Трампа президентом, а с другой стороны, 52% республиканцев согласны, что миллионы избирателей нелегально голосовали на этих выборах. Оба эти утверждения не имеют под собой оснований, но вера в них зависит от политической ориентации.

Всего же версию о том, что на президентских выборах в США были миллионы незаконных голосов поддерживают 46% респондентов. Даже среди демократов это немаленький процент - 36% и по 52% среди независимых и республиканцев. Версию о том, что Россия подделала подсчет голосов, разделяют 37% респондентов.

Я хочу сравнить эти цифры с результатами опроса Левада-центра о фальсификациях на выборах в Госдуму РФ прошедшего года. На вопрос "Как вы думаете, были  ли нарушения при подсчете голосов на этих выборах, и если да, но насколько существенные?" Не было нарушений - 18%, незначительные нарушения - 30%, довольно значительные, но вряд ли заметно изменившие результаты выборов - 13%, значительные, существенно изменившие результаты выборов - 6%. Третий и четвертый варианты в сумме 19%. Миллионы нелегально проголосовавших в США - это, сторого говоря, не нарушения при подсчете голосов, но по сути это то же существенное искажение результатов выборов. То, что Россия подделала результаты подсчета голосов, что бы избрать Трампа все же однозначно подразумевает, что результаты выборов были существенно сфальсифицированы. Другими словами, как не интерпретируй результаты опросов более высокий процент американцев считает, что результаты президентских выборов в США были существенно искажены, чем аналогичный процент россиян отвечает о выборах в Госдуму. В реальности же дело обстоит с точностью до наоборот: результаты президентских выборов в США настоящие и в них точно нет никаких значительных фальсификаций, а в результаты выборов в Госдуму были сильно сфальсифицированы.

Да, у этого есть очевидные причины: в России опросы переоценивают поддержку власти и они же должны переоценивать оценки честности подсчета голосов этой властью. А в США сильнейшая и нездоровая партийная поляризация, когда сторонники партий готовы поверить в любую чушь о другой партии. В России цензура в СМИ и сообщения о массовых фальсификациях на выборах в СМИ замалчиваются, а в США наборот огромные потоки различной информации и эпидемия фейковых новостей. Но все же не могу не отметить, что американцы явно недооценивают достоверность результатов своих выборов, а россияне так же сильно переоценивают достоверность своих. Причем, даже не знаю какое из этих двух заблуждений хуже.

Comments

[nedosionist.livejournal.com]

появилась информация, что руководство России санкционировало хакерство для того, чтобы
Тоже мне, бином Ньютона. :) ;) С одной стороны, обсуждаемое хакерство итд (как общее намерение) было известно публично и при этом тривиально. Очевидно, что для КГБ/ФСБ ДНС всегда является легитимной целью, особенно в период выборов. Это то, что делали CozyBear/FSB. С другой стороны, публично понятно уже несколько лет, что Кремль ведет кампанию по симметричной поддержке американской внесистемной оппозиции. Я об этом писал (http://nedosionist.livejournal.com/45744.html)в 2014: "на поддержку извне российской оппозиции и освещение конфликтов в РФ, они отвечают информационной поддержкой оппозиции американской, разных мастей повсеместно."

Но заметьте, что для ФБР борьба с этим никак не была приоритетом: они несколько месяцев позволяли хозяйничать медведям в лавке (ДНС). Если бы ФБР/АНБ/администрация отреагировали сразу же на КГБ, то ГРУ бы возможно до ДНС не добрались бы - это ответ на Ваш вопрос. Не предполагалось, однако, что подобная деятельность может на что-то повлиять в контексте американских выборов. Она и не повлияла - нынешний ретровактивный спин от лукавого.

[kireev.livejournal.com]

Ваше мнение совершенно точно неверное. Эта деятельность совершенно точно повлияла на американские выборы и выбор избирателей. Мы не можем точно сказать в какой степени, но публикация имэйлов совершенно точно повлияла на выбор избирателей. Наверняка это был небольшой процент избирателей, но и отрыв Трампа в трех штатах, которые принесли ему победу, был менее 1%. Я не могу точно сказать какой был бы выбор без взломанных имэйлов, но повлиять они могли. И это влияние было осуществлено с помощью целенаправленного действия врага США.Вы можете сказать, что реация была запоздалой, что надо было думать раньше, но сама реация правильная: иностранное государство, враг США, активно вмешался в американские выборы с целью повлиять на их результаты, и реакция Обамы была пусть запоздалая но по сути верная.

[sergey brener (from livejournal.com)]

т.е. на мнение избирателей повлияло не то, что демократы делали, а то, что это открылось? ) Не, формально, конечно, правильно, если бы про это не рассказали, то и результат другой был бы. Но очень смешно, как у вас из трех звеньев цепи: демократы, нарушающие собственные правила ради Клинтон и топящие Сандерса (плюс сама Клинтон с ее е-мейлами с личного адреса) - хакеры - СМИ, которые это все раструбили, вина ложится только на хакеров. При этом то, что хакеры российские и действовали по заказу Путина даже не обсуждается. Типа кто еще-то? Другие бенефициантов нет, только Путин ) Верим сразу всему и безоговорочно.

ЗЫ Только ради этих истерик стоило выбрать Трампа. Тут на днях в Вермонте сотрудник жнергосистемы мейл свой полез читать с рабочего компа, так сразу и это объявили русскими хакерами. Потом, правда, разобрались, но осадок остался :)

ЗЗЫ А ваще, если это действительно русские хакеры и Путин вмешался в выборы президента США и достиг своего - то ему можно только аплодировать. Жрите сами то, что практиковали десятилетиями в других странах. Не нравится, когда извне влияют на то, кто страной править будет? А почему? Когда сами это творили все нравилось. Вброс компромата и поддержка оппозиции всеми методами назывались поддержкой демократии. А тут вскрыли преступное гнездо в демократической партии, открыли избирателю глаза на правду - но это уже недемократично и вмешательство в выборный процесс? Хнык :( Так что вашей истерикой удовлетворен, независимо оттого, Путин или еще кто. Это все просто прекрасно :)

[irbis-s.livejournal.com]

>При этом то, что хакеры российские и действовали по заказу Путина даже не обсуждается.

Да. Самое примечательное здесь, что эта информация весьма далека от достоверности, но уже преподается как общеизвестный и доказанный факт.

[kireev.livejournal.com]

=т.е. на мнение избирателей повлияло не то, что демократы делали, а то, что это открылось? ) =

И то, как это было приподнесено. Из скрытых от публики имэйлов, любая информация уже смотрится иначе. А если еще и нужным образом вырвать из контекста, там столько сенсаций можно сделать.

=Но очень смешно, как у вас из трех звеньев цепи: демократы, нарушающие собственные правила ради Клинтон и топящие Сандерса (плюс сама Клинтон с ее е-мейлами с личного адреса) - хакеры - СМИ, которые это все раструбили, вина ложится только на хакеров.=

С чего Вы взяли? Мы сейчас же именно хакеров обсуждаем.

=При этом то, что хакеры российские и действовали по заказу Путина даже не обсуждается. Типа кто еще-то? Другие бенефициантов нет, только Путин ) Верим сразу всему и безоговорочно.=

Почему же не обсуждается? Даже будущий президент США в этом сомневается. И почему всему и безоговорочно? Я согласен с главным выводом, всех деталей я могу уже просто не знать.

==ЗЗЫ А ваще, если это действительно русские хакеры и Путин вмешался в выборы президента США и достиг своего - то ему можно только аплодировать. Жрите сами то, что практиковали десятилетиями в других странах. Не нравится, когда извне влияют на то, кто страной править будет? А почему? Когда сами это творили все нравилось. Вброс компромата и поддержка оппозиции всеми методами назывались поддержкой демократии. А тут вскрыли преступное гнездо в демократической партии, открыли избирателю глаза на правду - но это уже недемократично и вмешательство в выборный процесс? Хнык :( Так что вашей истерикой удовлетворен, независимо оттого, Путин или еще кто. Это все просто прекрасно :)=

Можете привести примеры того, как США примерно такими методами пользовались на выборах в других странах?

[sergey brener (from livejournal.com)]

"И то, как это было приподнесено. "

Ну это-то точно не Путин виноват )

"С чего Вы взяли?"

С того, что разделить эти вклады невозможно в принципе. Они только в совокупности работают. И первично там все-таки именно поведение демократов - а метод слива инфы вторичен. Не было бы хакеров - может еще что-то было бы, мы не знаем. А вот если бы демократы себя вели бы прилично - хакеры ничего бы не нашли, кмаксимум в грязном белье покопались бы.
Вы же ударение именно на хакерах делаете.

"Почему же не обсуждается? Даже будущий президент США в этом сомневается. И почему всему и безоговорочно? Я согласен с главным выводом, всех деталей я могу уже просто не знать."

Ну я ж про вас, а не про будущего президента США ) У вас не обсуждается. Выводу - верите. Почему? Ну, видимо, потому, что Путин - плохой )

"Можете привести примеры того, как США примерно такими методами пользовались на выборах в других странах?"

Вы таки издеваетесь ) Какими "примерно такими"? Что-то втихую сделать, и на все подозрения говорить "это не мы"? ну, скажем, импичмент Русеф организовали ) На вашем уровне "Путину был выгоден Трамп" я это тоже могу доказать. Но ваще-то у США куда более богатая история вполне открытых и бесцеремонных вмешательств во внутренние дела других стран. Открытое давление на Януковича с целью не дать ему разогнать Майдан известно к чему привело. Из чуть менее очевидного - арест Стросс-Кана по сфабрикованному обвинению. Но вообще как-то даже неудобно обсуждать этот вопрос. Вы его серьезно задаете или троллите? Вам список вмешательств США во внутренние дела других стран предоставить? Там только военных операций несколько десятков с конца второй мировой, а сколько там спецопераций более или менее тайных - кто ж нам скажет.

[kireev.livejournal.com]

=С того, что разделить эти вклады невозможно в принципе. Они только в совокупности работают. И первично там все-таки именно поведение демократов - а метод слива инфы вторичен. Не было бы хакеров - может еще что-то было бы, мы не знаем. А вот если бы демократы себя вели бы прилично - хакеры ничего бы не нашли, кмаксимум в грязном белье покопались бы.
Вы же ударение именно на хакерах делаете.=

Потому что на мой взгляд вмешательство иностранного государства, причем, врага США в американские выборы - это да, гораздо серьезнее всего того, что было в этих имэйлах.

=Ну я ж про вас, а не про будущего президента США ) У вас не обсуждается. Выводу - верите. Почему? Ну, видимо, потому, что Путин - плохой )=

Ваше утверждение неверно. Я этому верю, потому что это makes sense и с этим согласны все органы, занимающиеся безопасностью США. Путин же плохой не равно его смешательству везде. Скажем, только недавно чешские выборы http://kireev.livejournal.com/1335995.html

=
Вы таки издеваетесь ) Какими "примерно такими"? Что-то втихую сделать, и на все подозрения говорить "это не мы"? ну, скажем, импичмент Русеф организовали ) На вашем уровне "Путину был выгоден Трамп" я это тоже могу доказать. Но ваще-то у США куда более богатая история вполне открытых и бесцеремонных вмешательств во внутренние дела других стран. Открытое давление на Януковича с целью не дать ему разогнать Майдан известно к чему привело. Из чуть менее очевидного - арест Стросс-Кана по сфабрикованному обвинению. Но вообще как-то даже неудобно обсуждать этот вопрос. Вы его серьезно задаете или троллите? Вам список вмешательств США во внутренние дела других стран предоставить? Там только военных операций несколько десятков с конца второй мировой, а сколько там спецопераций более или менее тайных - кто ж нам скажет.=

Минуточку, я спросил о неком подобном вмешательстве в выборы, а не вмешательстве во внутренние дела других стран. США даже вторгнались вдругие страны, чего тогда о вмешательстве уж говорить.

[sergey brener (from livejournal.com)]

"Потому что на мой взгляд вмешательство иностранного государства, причем, врага США в американские выборы - это да, гораздо серьезнее всего того, что было в этих имэйлах."

Сколько угодно. Но не в смысле влияния на выборы.

"Я этому верю, потому что это makes sense и с этим согласны все органы, занимающиеся безопасностью США."

много чего makes sense :) Например то, что в демпартии нашелся свой Эдвард Сноуден, которому опостылела лживая брехня киллари и он слил инфу Ассанджу. А спецслужбы не хотят сор из ибы выносить, да и закинуть удочку на будущие выборы на всякий случай тоже полезно, как Обаме в свое время пришлось признавать, что он зря смеялся над тем, что Россия - враг номер один.

"Минуточку, я спросил о неком подобном вмешательстве в выборы, а не вмешательстве во внутренние дела других стран. США даже вторгнались вдругие страны, чего тогда о вмешательстве уж говорить."

А какая мне разница о чем вы спросили? Я вроде не говорил, что они "что-то подобное" делали. Я сказал: "Не нравится, когда извне влияют на то, кто страной править будет? А почему? Когда сами это творили все нравилось. Вброс компромата и поддержка оппозиции всеми методами назывались поддержкой демократии." Я не нанимался ваши хотелки обслуживать ) Но, в общем, зачтем, что вторжение в другие страны для вас не идет ни в какой сравнение с - пусть даже доказанным - взломом сервера правящей партии враждебного государства :) Я верно вас понял? Или к чему это сейчас все было-то?

[kireev.livejournal.com]

=Сколько угодно. Но не в смысле влияния на выборы.
=
Это еще почему?

=много чего makes sense :) Например то, что в демпартии нашелся свой Эдвард Сноуден, которому опостылела лживая брехня киллари и он слил инфу Ассанджу. А спецслужбы не хотят сор из ибы выносить, да и закинуть удочку на будущие выборы на всякий случай тоже полезно, как Обаме в свое время пришлось признавать, что он зря смеялся над тем, что Россия - враг номер один.=

Это как раз does not make sense, потому что во-первых, это должен быть демократ, который фактически слил всю поднагодную своей партии да еще на пользу куда более лживому Трампу. Во-вторых, спецслужбы не могут не выносить сор из избы все вместе, так как их часть на этих выборах в лице ФБР и Коми явно были не на стороне Клинтон.

=А какая мне разница о чем вы спросили? Я вроде не говорил, что они "что-то подобное" делали. Я сказал: "Не нравится, когда извне влияют на то, кто страной править будет? А почему? Когда сами это творили все нравилось. Вброс компромата и поддержка оппозиции всеми методами назывались поддержкой демократии." Я не нанимался ваши хотелки обслуживать ) Но, в общем, зачтем, что вторжение в другие страны для вас не идет ни в какой сравнение с - пусть даже доказанным - взломом сервера правящей партии враждебного государства :) Я верно вас понял? Или к чему это сейчас все было-то?=

Извне влияют на то, какой страной будут править - я так понял, что Вы про выборы, пардон, если не так понял. Вторжение на территорию другого государства куда хуже, чем хакерские атаки, конечно, но я подобные вторжения не поддерживал, так что какой с меня спрос? Но Россию это не оправдывает：у нее свои три вторжения за последние годы и не для установления демократии, даже в кавычках, а установления авторитарного режима, как в Крыму или ДНР-ЛНР, вторжение на территорию Сирии для поддержи никем не выбранного диктатора. В Ливии же РФ воздержалась при голосовании в ООН, да и роль США там была гораздо меньше. Ирак - это уже другая администрация, Обамы был против этого.

[sergey brener (from livejournal.com)]

"Это еще почему?"

ээ.. мы ж про степень влияния на выборы говорим? или про что? Причем здесь враждебное государство или просто хакер-идеалист взломал сервера и выдал компрометирующие сведения в эфир? Важен же результат?

"Это как раз does not make sense, потому что во-первых, это должен быть демократ, который фактически слил всю поднагодную своей партии да еще на пользу куда более лживому Трампу. Во-вторых, спецслужбы не могут не выносить сор из избы все вместе, так как их часть на этих выборах в лице ФБР и Коми явно были не на стороне Клинтон."

И то, и то ничему не противоречит. Никто не мешает демократу считать, что Клинтон хуже Трампа, даже были демократы, которые голосовали за Трампа, что мешает таким быть в штабе? Про Коми я уже писал - быть против Клинтон не значит быть за Россию.

"Извне влияют на то, какой страной будут править - я так понял, что Вы про выборы, пардон, если не так понял. "

А какая разница выборы или нет? Но если речь о выборах - ну Стросс-Кан как пример. Из последнего и вполне явного. Или история с первым Майданом, где опять же было вполне явное давление с целью протолкнуть нужного кандидата. Наверно, если повспоминать, можно еще чего вспомнить.. Сложно поверить, что американцы не лезут в процесс выборов в Южной Америке, например. Уж на уровне их любимых программ по поддержке демократии, по которым по словам Нуланд Украине 5 лярдов перепало - так точно.

"но я подобные вторжения не поддерживал, так что какой с меня спрос? "

Никакого. Я вроде про американцев говорил ,) Пусть мол на своей шкуре попробуют, какого это, когда кто-то извне своими грязными лапами лезет и влияет на их жизнь и политику. Конкретно это к вам, действительно, не относится )

"вторжение на территорию Сирии для поддержи никем не выбранного диктатора."

Не, ну если про Крым с ДНР и ЛНР основания говорить о вторжении имеются, хотя с моей точки зрения, далеко не в нашем контексте, то назвать участие России в сирийской войне вторжением - это просто грешить против истины. То, что Асада никто не избирал (хотя формально это не так, избирают регулярно) не значит, что он не является оегитивным правителем Сирии и Россия там по его приглашению на абсолютно законных основаниях. Не надо уж совсем в обличительном задоре загоняться.

"В Ливии же РФ воздержалась при голосовании в ООН"

Не понял к чему это, но Россия воздержалась при голосовании про бесполетную зону, а не про бомбардировки и свержение Каддафи. И это, обвинять Россию и в том, что не помешала развалить Ливию и в том, что помешала развалить Сирию - это как-то совсем уж перебор :)

[nedosionist.livejournal.com]

Эта деятельность совершенно точно повлияла на американские выборы и выбор избирателей.
Вы повторяете изначальную ошибку: такой уровень риторического overconfidence делает заведомо неверным Ваше собственное утверждение.

Я не могу точно сказать какой был бы выбор без взломанных имэйлов, но повлиять они могли.
Это, с другой стороны, вполне приемлемая взвешенная оценка. Возражение на это, как уже сказало очень многими (Кругман пойдет?) что это влияние невозможно отделить от влияния Ассанжа, и значительно меньше, чем например влияние ФБР/Коми, или ее собственный ляп про deplorables, или повышения ставок ACA итд; влияние ДНС-утечки - это ошибка округления.

Видите ли, на Ваше мнение, как сторонника Клинтон это похоже не повлияло, на мнение базы Трампа тоже. Тут спрашивать надо сторонников третьих партий. На мое собственное мнение ДНС чуть повлияло, но естественно, не факт утечки, а нечестность выборов, о чем я и написал (http://nedosionist.livejournal.com/50691.html); при этом повлияло минимально, по сравнению с прочими факторами.

[kireev.livejournal.com]

=Вы повторяете изначальную ошибку: такой уровень риторического overconfidence делает заведомо неверным Ваше собственное утверждение.
=

Overconfidence в чем конкретно? Что имэйлы на повлияли на выбор какого-то числа избирателей?

=Это, с другой стороны, вполне приемлемая взвешенная оценка. Возражение на это, как уже сказало очень многими (Кругман пойдет?) что это влияние невозможно отделить от влияния Ассанжа, и значительно меньше, чем например влияние ФБР/Коми, или ее собственный ляп про deplorables, или повышения ставок ACA итд; влияние ДНС-утечки - это ошибка округления. =

Много чего на результаты выборов влияет, бесконечное число факторов. И этот влияет. Но как это опровергает мой аргумент?

=Видите ли, на Ваше мнение, как сторонника Клинтон это похоже не повлияло, на мнение базы Трампа тоже. Тут спрашивать надо сторонников третьих партий. На мое собственное мнение ДНС чуть повлияло, но естественно, не факт утечки, а нечестность выборов, о чем я и написал; при этом повлияло минимально, по сравнению с прочими факторами.=

И на мнение базы могло повлиять и на мнение кого угодно могло повлиять. В США проголосовало более ста миллионов избирателей, среди них можно найти людей с самыми удивительными мнениями. Мой поинт в том, что совершенно точно были люди, на которых это повлияло (разумеется, не в пользу Клинтон чаще всего), и это влияение было оказано враждебным Америке государством. Изменило ли оно сам результат выборов - вопрос, ответ на который дать практически невозможно, но само влияение на результат выборов было.

[nedosionist.livejournal.com]

Overconfidence в чем конкретно?
Как только Вы утверждаете "совершенно верно/неверно/справедливо" для тезиса в серой зоне, Вы делаете ложное утверждение. Это риторический аспект. (1 (http://kireev.livejournal.com/1346167.html?thread=33740151#t33740151), 2 (http://kireev.livejournal.com/1346167.html?thread=33746551#t33746551)).

враждебным Америке государством
Такая враждебность - это не более чем накопленный результат конфликтного внешнеполитического курса обеих стран в последние годы. Это обратимо при смене курса; Трамп/Тиллерсон якобы хотят дружить с РФ. Заменим на "влияние было оказано дружественным Америке государством"?

Мой поинт в том, что совершенно точно были люди, на которых это повлияло .. госудаством.
Это сводится к тому, что любой медийный всплеск на кого-либо повлиял, что тривиально. Например, прямое и открытов влияние Путина на кампанию тем, что он отказался комментировать, но назвал Трампа ярким оказало предположительно бОльшее влияние на ход кампании и мнение избирателей.

Может это хаотичное обсуждение упорядочилось бы, если бы Вы попробовали четко сформулировать, на Ваш взгляд, каким именно был механизм предосудительного влияния РФ на выборы.

[kireev.livejournal.com]

=Как только Вы утверждаете "совершенно верно/неверно/справедливо" для тезиса в серой зоне, Вы делаете ложное утверждение. Это риторический аспект=

У Вас есть основания считать, что все американские спецслужбы врут?

=такая враждебность - это не более чем накопленный результат конфликтного внешнеполитического курса обеих стран в последние годы. Это обратимо при смене курса; Трамп/Тиллерсон якобы хотят дружить с РФ. Заменим на "влияние было оказано дружественным Америке государством"? =

Обоих государств? У нас непреодилимые различия во взглядах. Россия - агрессор, который аннексировал часть Украины. Главная вина лежит на России, а не на Америке. Хотя у Америки тоже рыльце в пушку, особенно по вопросу об Ираке и выходе из договора по ПРО. Но все же как раз Клинтон хотела "перезагрузку", но Путин к тому времени уже совсем потерял голову от власти. Заметить на дружественное государство при Трампе, конечно, можно, но Трамп все же не равно Америка, потому что Америка - это еще и ее ценности свободы и демократии, это раз. Россия же их активный противник. Во-вторых, США состоят в военном союзе НАТО, с членами или союзниками которого у России конфликт. Если такое государство, как Россия, станет дружественным Америке при Трампе, то это будет многое говорить не о России, а именно о Трампе.

=Это сводится к тому, что любой медийный всплеск на кого-либо повлиял, что тривиально. Например, прямое и открытов влияние Путина на кампанию тем, что он отказался комментировать, но назвал Трампа ярким оказало предположительно бОльшее влияние на ход кампании и мнение избирателей.=

Не факт, что больше, но вероятно оказало. Но мы ведем речь о хакерской атаке, а не об открытом влиянии.

=Может это хаотичное обсуждение упорядочилось бы, если бы Вы попробовали четко сформулировать, на Ваш взгляд, каким именно был механизм предосудительного влияния РФ на выборы.=

Власти РФ санкционировали хакерские атаки на Демократическую партию США с целью ее компрометации в глазах части избирателей, что бы помочь Трампу стать президентом. Они успешно свою задачу выполнили по обоим пунтам: какая-то часть избирателей из-за этого не проголосовала за Клинтон или проголосовала за Трампа.

[irbis-s.livejournal.com]

>У Вас есть основания считать, что все американские спецслужбы врут?

После Югославии, Ирака и Ливии у всех есть серьезные основания так считать.