![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireevУже не раз встречал ссылки на подборку результатов опроса американцев о конспирологических теориях. Интересные результаты о выборах: с одной стороны 52% демократов согласны с тем, что Россия подделывала результаты подсчета голосов, что бы избрать Трампа президентом, а с другой стороны, 52% республиканцев согласны, что миллионы избирателей нелегально голосовали на этих выборах. Оба эти утверждения не имеют под собой оснований, но вера в них зависит от политической ориентации.
Всего же версию о том, что на президентских выборах в США были миллионы незаконных голосов поддерживают 46% респондентов. Даже среди демократов это немаленький процент - 36% и по 52% среди независимых и республиканцев. Версию о том, что Россия подделала подсчет голосов, разделяют 37% респондентов.
Я хочу сравнить эти цифры с результатами опроса Левада-центра о фальсификациях на выборах в Госдуму РФ прошедшего года. На вопрос "Как вы думаете, были ли нарушения при подсчете голосов на этих выборах, и если да, но насколько существенные?" Не было нарушений - 18%, незначительные нарушения - 30%, довольно значительные, но вряд ли заметно изменившие результаты выборов - 13%, значительные, существенно изменившие результаты выборов - 6%. Третий и четвертый варианты в сумме 19%. Миллионы нелегально проголосовавших в США - это, сторого говоря, не нарушения при подсчете голосов, но по сути это то же существенное искажение результатов выборов. То, что Россия подделала результаты подсчета голосов, что бы избрать Трампа все же однозначно подразумевает, что результаты выборов были существенно сфальсифицированы. Другими словами, как не интерпретируй результаты опросов более высокий процент американцев считает, что результаты президентских выборов в США были существенно искажены, чем аналогичный процент россиян отвечает о выборах в Госдуму. В реальности же дело обстоит с точностью до наоборот: результаты президентских выборов в США настоящие и в них точно нет никаких значительных фальсификаций, а в результаты выборов в Госдуму были сильно сфальсифицированы.
Да, у этого есть очевидные причины: в России опросы переоценивают поддержку власти и они же должны переоценивать оценки честности подсчета голосов этой властью. А в США сильнейшая и нездоровая партийная поляризация, когда сторонники партий готовы поверить в любую чушь о другой партии. В России цензура в СМИ и сообщения о массовых фальсификациях на выборах в СМИ замалчиваются, а в США наборот огромные потоки различной информации и эпидемия фейковых новостей. Но все же не могу не отметить, что американцы явно недооценивают достоверность результатов своих выборов, а россияне так же сильно переоценивают достоверность своих. Причем, даже не знаю какое из этих двух заблуждений хуже.
Всего же версию о том, что на президентских выборах в США были миллионы незаконных голосов поддерживают 46% респондентов. Даже среди демократов это немаленький процент - 36% и по 52% среди независимых и республиканцев. Версию о том, что Россия подделала подсчет голосов, разделяют 37% респондентов.
Я хочу сравнить эти цифры с результатами опроса Левада-центра о фальсификациях на выборах в Госдуму РФ прошедшего года. На вопрос "Как вы думаете, были ли нарушения при подсчете голосов на этих выборах, и если да, но насколько существенные?" Не было нарушений - 18%, незначительные нарушения - 30%, довольно значительные, но вряд ли заметно изменившие результаты выборов - 13%, значительные, существенно изменившие результаты выборов - 6%. Третий и четвертый варианты в сумме 19%. Миллионы нелегально проголосовавших в США - это, сторого говоря, не нарушения при подсчете голосов, но по сути это то же существенное искажение результатов выборов. То, что Россия подделала результаты подсчета голосов, что бы избрать Трампа все же однозначно подразумевает, что результаты выборов были существенно сфальсифицированы. Другими словами, как не интерпретируй результаты опросов более высокий процент американцев считает, что результаты президентских выборов в США были существенно искажены, чем аналогичный процент россиян отвечает о выборах в Госдуму. В реальности же дело обстоит с точностью до наоборот: результаты президентских выборов в США настоящие и в них точно нет никаких значительных фальсификаций, а в результаты выборов в Госдуму были сильно сфальсифицированы.
Да, у этого есть очевидные причины: в России опросы переоценивают поддержку власти и они же должны переоценивать оценки честности подсчета голосов этой властью. А в США сильнейшая и нездоровая партийная поляризация, когда сторонники партий готовы поверить в любую чушь о другой партии. В России цензура в СМИ и сообщения о массовых фальсификациях на выборах в СМИ замалчиваются, а в США наборот огромные потоки различной информации и эпидемия фейковых новостей. Но все же не могу не отметить, что американцы явно недооценивают достоверность результатов своих выборов, а россияне так же сильно переоценивают достоверность своих. Причем, даже не знаю какое из этих двух заблуждений хуже.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: dnc hack
Date: 2017-01-04 02:52 pm (UTC)А насчет консенсуса спецслужб - буквально вчера слушал по немецкому радио, которое крайне сложно заподозрить в симпатиях к Путину: человек прочитал отчет и его резюме, что никаких сколь-нибудь реальных доказательств связи не то что с российскими спецслужбами, а просто с Россией там нет. Только косвенные свидетельства, типа вот эта группа хакеров ранее была как-то замечена в связях с Россией, хотя и известно, что эти группы тупо выполняют заказы. И какой-то ай-пи адрес, который опять же не факт, что реальный, а не подставной. Так что верить американским спецслужбам вы, конечно, можете. Но это характеризует вас как недалекого человека, который, видя и понимая "кому выгодно", когда речь идет о России, напрочь отказывается применять тот же принцип, когда речь идет о США. Ну как же США - там же спецслужбы никогда не врут, да? :) ОМП в Ираке же реально нашли, да? :) Там же консенсус был :)
А так - если реально российские спецслужбы, то молодцы честь им и хвала )
Re: dnc hack
Date: 2017-01-04 03:05 pm (UTC)=Но это характеризует вас как недалекого человека,=
ОК, мое недалекое мнение совпадает с мнением всех профессионалов высочайшего класса, которые занимаются нац. безопасностью США. Теперь предъявите мне свое credentials, которые были бы сопоставимы с ними, может быть я учту Ваше мнение. Аналогично с некоторым человеком по немецкому радио. Кто-то по немецкому радио сказал...
Re: dnc hack
Date: 2017-01-04 03:55 pm (UTC)Сказал человек, который, в отличие от вас, почитал отчет ФБР. Что, конечно, не делает его а приори кем-то, кому можно верить на 100%, но уж явно ему позволяет дать вам 100 очков форы ) С вашими сказками про "такой уровень" взломов. Это вам тоже "консенсус спецслужб" рассказал?
Re: dnc hack
Date: 2017-01-04 06:55 pm (UTC)Да, именно так, оппозиция в спецслужбах. Вы задаете такие вопросы, которые показывают, что Вы явно не знаете истории подготовки войны в Ираке. Вы вообще слышали о Ричарде Кларке, скажем? https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_A._Clarke
=Сказал человек, который, в отличие от вас, почитал отчет ФБР. Что, конечно, не делает его а приори кем-то, кому можно верить на 100%, но уж явно ему позволяет дать вам 100 очков форы ) С вашими сказками про "такой уровень" взломов. Это вам тоже "консенсус спецслужб" рассказал?=
Я правильно понимаю, что у Вас нет никаких специализированных знаний и подготовки, для того, что бы я мог рассматривать Ваше мнение как сопоставимое с мнением американских спецслужб?
Re: dnc hack
Date: 2017-01-04 07:57 pm (UTC)Assistant Secretary of State for Political-Military Affairs
In office
August 8, 1989 – July 10, 1992
Я дико извиняюсь, а во каком месте он представитель спецслужб? Да еще и в 2003м году?
"Я правильно понимаю, что у Вас нет никаких специализированных знаний и подготовки, для того, что бы я мог рассматривать Ваше мнение как сопоставимое с мнением американских спецслужб?"
Я вам уже не первый раз говорю, что мнение американских спецслужб, как и вообще любых иных спецслужб для установления истины имеет вес ровно ноль. Так что мое мнение в любом случае более весомо ) Хотя, конечно, на него полагаться тоже не надо. Я ж не делаю утверждений, кто там что сделал или не сделал. Я говорю о том, что верить спецслужбам - глупо и то, что доказательств в докладе спецслужб нет никаких (даже если мы исключаем вариант прямой лжи, как в случае с Ираком). Нет доказательств, весь доклад - пыль в глаза. Чтоб это понять даже моей квалификации хватит )
Re: dnc hack
Date: 2017-01-04 08:54 pm (UTC)In office
August 8, 1989 – July 10, 1992
Я дико извиняюсь, а во каком месте он представитель спецслужб? Да еще и в 2003м году?=
Он, грубо говоря, был главным советником по борьбе с терроризмом.
President Bill Clinton retained Clarke and in 1998 promoted him to be the National Coordinator for Security, Infrastructure Protection, and Counter-terrorism, the chief counter-terrorism adviser on the National Security Council. Under President George W. Bush, Clarke initially continued in the same position, but the position was no longer given cabinet-level access. He later became the Special Advisor to the President on cybersecurity. Clarke left the Bush administration in 2003.
=Я вам уже не первый раз говорю, что мнение американских спецслужб, как и вообще любых иных спецслужб для установления истины имеет вес ровно ноль. Так что мое мнение в любом случае более весомо ) Хотя, конечно, на него полагаться тоже не надо. Я ж не делаю утверждений, кто там что сделал или не сделал. Я говорю о том, что верить спецслужбам - глупо и то, что доказательств в докладе спецслужб нет никаких (даже если мы исключаем вариант прямой лжи, как в случае с Ираком). Нет доказательств, весь доклад - пыль в глаза. Чтоб это понять даже моей квалификации хватит )=
Мне спецслужб для установления истины ровно ноль? ОК.. Я с этим не согласен и считаю, что если все службы, отвественные за нац. безопасность США едины в своем заключении, то это очень весомый довод в пользу этого заключения. Слепо верить никому не надо, конечно.
Re: dnc hack
Date: 2017-01-04 11:21 pm (UTC)Отлично, проехали, вернемся к вопросу, где в спецслужбах в США была оппозиция пробирке с белым порошком? Кто в спецслужбах открыто и вслух заявил, что Пауэл лгал в ООН, чтоб начать войну в Ираке, убить сотню тысяч людей ради интересов американских элит? Не какие-то там советники, а спецслужбы. Вас же за язык никто не тянул? Вы ж тут именно на спецслужбы молитесь. А то я тоже могу найти, скажем, госсекретаря Джорджии, который обвиняет во взломе сами спецслужбы. И что это будет значить?
"то это очень весомый довод в пользу этого заключения."
Это весомый довод подумать, почему так говорят и кому это выгодно. Это может быть правдой. Но это может быть и просто удобной версией для тех же спецслужб.
"Слепо верить никому не надо, конечно."
Уже слава богу. Так если верить не слепо, может надо посмотреть отчет и понять, что на Россию там не указывает вообще ничего? Не говоря уж о российских спецслужбах?А если нет объективных свидетельств - то получается слепая вера. С единственным аргументом в пользу этой версии "makes sense". Слабовато для того, кто не верит слепо, не находите?
Re: dnc hack
Date: 2017-01-05 12:08 am (UTC)Ничего подобного, я как раз не "молюсь" на спецслужбы, это консенсус всех органов, связанных с нац. безопасности, а не только спецслужб. На счет спецслужб и войны в Ираке, вот пример, https://en.wikipedia.org/wiki/Tyler_Drumheller Дело в том, что у администрации Буша была разная информация от спецслужб и она игнорировала ту, которая не нравится. И уж тем более не было никакого консенсуса среди тех, кто занимается нац. безопасностью США.
=Это весомый довод подумать, почему так говорят и кому это выгодно. Это может быть правдой. Но это может быть и просто удобной версией для тех же спецслужб.
=
При таком консенсусе наверняка это правда.
=Уже слава богу. Так если верить не слепо, может надо посмотреть отчет и понять, что на Россию там не указывает вообще ничего? Не говоря уж о российских спецслужбах?А если нет объективных свидетельств - то получается слепая вера. С единственным аргументом в пользу этой версии "makes sense". Слабовато для того, кто не верит слепо, не находите?=
Я не специалист в компьютерах и я даже не ожидаю, что все доказательства, которые есть, даже будут предоставлены, потому что основная часть их секретна, поэтому мне действительно приходится некоторые вещи на веру, это так. Разумеется, я верю больше консенсусу тех, кто разбирается в этом вопросе, а не Вам.
Re: dnc hack
Date: 2017-01-05 12:52 am (UTC)Хм.. Не, ну если речь идет об отдельных людях, которые где-то там в кулуарах пытались сказать, что официальная позиция неверная - то откуда следует, что таких в спецслужбах нет сейчас? Уверен, что есть. Америка - свободная страна :) Я б удивился, если бы все там думали по свистку, даже в спецслужбах. Я-то как-то думал, речь идет об официальной позиции спецслужбы, выраженной в опубликованных репортах. Что-то иное по сути бессмысленно обсуждать. 100% консенсуса, уверен, нет и сейчас. Подождем лет 10, если эта тема не заглохнет за неинтересностью - появятся ушедшие в оставку бывшие агенты, которые начнут в своих мемуарах рассказывать, что они были против :)
Re: dnc hack
Date: 2017-01-04 04:06 pm (UTC)Вот Шпигель дает ссылку на эксперта, можете, если интересно, его "кредешелз" погуглить. twitter. com/jzdziarski/status/814567481041887233
Мне не особо интересно.
Другое дело, конечно, что у них может быть информация, которую они не публикуют.. ну тут можно только к Ираку вернутся. Верить американским спецслужбам (да и вообще любым) - себя не уважать. Можно их точку зрения учитывать - это да. Но называть в качестве аргумента, а тем более ультимативного аргумента какой-то консенсус спецслужб - это смешно.
Re: dnc hack
Date: 2017-01-04 06:56 pm (UTC)Re: dnc hack
Date: 2017-01-04 07:44 pm (UTC)Re: dnc hack
Date: 2017-01-04 08:58 pm (UTC)Re: dnc hack
Date: 2017-01-04 11:29 pm (UTC)Вы серьезно не понимаете, что люди - в большинсве своем - не так как мы с вами устроены, они не запоминают и не анализируют, а действуют импульсивно, особенно на выборах? Удочку закинуть, что русские чего-то там взломали - это то, что запомнится. А разбираться потом, кто там соврал или ошибся при анализе, или еще чего.. кому это надо? Если бы американским политикам за свои дела пришлось бы реально отвечать перед избирателями, разве Киллари вообще хотя бы на пушечный выстрел подпустили бы к выборам? После Бенгази? Этот внешнеполитический провал куда серьезнее какого-то там отчета, который в случае чего свалят на давно ушедшего к тому времени в отставку директора ФБР. Там был лично ее прокол, публичный позор. И ничего - как с гуся вода. Отвечать придется.. я худею :)
Re: dnc hack
Date: 2017-01-04 11:46 pm (UTC)Паулу если не прямо, но в переносном смысле пришлось краснеть. Это подорвало его карьеру и отношение к нему. В 2004 г. еще было слишком рано： слишком недавно был 9.11. Это аукнулось уже в 2006-2008 г.
= Если бы американским политикам за свои дела пришлось бы реально отвечать перед избирателями, разве Киллари вообще хотя бы на пушечный выстрел подпустили бы к выборам? После Бенгази? Этот внешнеполитический провал куда серьезнее какого-то там отчета, который в случае чего свалят на давно ушедшего к тому времени в отставку директора ФБР. Там был лично ее прокол, публичный позор. И ничего - как с гуся вода. Отвечать придется.. я худею :)=
Вообще-то Хиллари Клинтон за все это и ответила на выборах, хотя с Вашей интепретацией Бенгази я не согласен. Это все как раз и ударило сильно по ее популярности. Она выиграла в голосовании избирателей только потом что Трамп был еще менее популярный, чем она. А так в новейшей истории среди всех кандидатов на посте президента от основных партий она была на предпоследнем месте по популярности после Трампа.
Re: dnc hack
Date: 2017-01-05 12:57 am (UTC)И откуда следует, что именно это? Так можно любое колебание электоральных предпочтений привязать к чему угодно, если эффект через 3-5 лет искать.
"Вообще-то Хиллари Клинтон за все это и ответила на выборах"
Вы не поняли. Если бы это было так неизбежно и важно, как вы представляете - ее кандидатуру не поддержала бы партия. Им же хочется выиграть выборы все-таки. Видать не так страшен черт, как его малюют :)