ЦИК против объективной реальности

[kireev]

У a_gabdulvaleev прочитал его комментарий к ответу ЦИК РФ на жалобу Яблока о выборах в Казани. Коротко суть дела. Ассоциация наблюдателей Татарстана проводила массовое исследование видеозаписей с избирательных участков Казани. Во многих из них на участка проголосовало меньше, а чаще значительной меньшей людей, чем отражено в результатах. Помните: "вбросить бюллетени в урну и осенить ее крестным знамением"? Это, наверное, то, что останется с памяти надолго.  Так вот это из тех наблюдений. И на основании их Яблоко подало в ЦИК офицальную жалобу о фальсификации выборов в Казани.

Понятно, что ЦИК тут не нашел никаких доказательств фальсификации. Я не знаю как долго они думали как бы им сформулировать то, что объективная реальность ничего не доказывает, но написали они так:

Подсчет явки на основании видеозаписи процесса опускания избирательных бюллетеней в стационарные ящики для голосования не основан на законе, поскольку он не учитывает количество избирателей, получивших избирательные бюллетени в помещении для голосования.

Я советую внимательно это прочитать, потому что у меня заняло нескоторое время переварить смысл написанного ЦИК оправдания. Смотрите: есть видеозаписи, которые показывают, что опускают бюллетени в урны меньшее число людей, чем официальное число проголосовавших, отраженное в протоколах. Что отвечает ЦИК: но ведь это видео не того, сколько избирателей получили бюллетени на участках!  Формально, правильно: это видео не того только, сколько выдано бюллетеней, а видео того, сколько людей опустили бюллетени в урны. Конечно, по дороге от места получения бюллетеня к кабинке для голосования число избирателей там может "увеличится" в два и более раза. Но ладно, ЦИК таким образом отказался считать, графа №4 протокола "Число избирательных бюллетеней, выданных в помещении для голосования в день голосования" имеет что-то общее с числом избирателей, опускающих бюллетени в урны. Формально верно, хотя по сути чистой выды издевательство.

Но ведь как справедливо отмечает a_gabdulvaleev число обнаруженных в урне бюллетеней должно соответствовать числу проголосовавших избирателей. То есть это уже графа №8: "Число избирательных бюллетеней, содержащихся в стационарных ящиках для голосования".  А оно не соответствует. Но как раз это несоответствие ЦИК объяснять не стал: в ответе ЦИК просто написано как оно вычисляется: из суммы строк 9 и 10 вычитается значение строки 7, и "какого либо иного порядка подсчета данных по строке 8 законом не предусмотрено". Это все так, строка 8 заполняется с помощью арифметических действий, но это никак не объясняет расхождение между числом проголосовавших в строке 8 и числом проголосовавших на видео.

То есть смотрите, как попытался выкрутиться ЦИК: видео не подходят для графы №4, потому что они не показывают получение избирателями бюллетеней, а показывают опускание бюллетеней в урну, а графа №8 не подходит, потому что она заполняется с помощью арифметического действия, так по закону, а что поделаешь, если арифметически получаются именно такие цифры? Неплохо, да?

Ну и как пишет a_gabdulvaleev тут дело вообще можно довести до абсурда: голосование может происходить без избирателей. Даже если на видео за весь день не будет вообще ни одного избирателя, опустившего бюллетени в урны, а в графах №4 и №8 будет тысяча получивших бюллетени и проголосовавших, то у ЦИК не будет никаких оснований говорить о фальсификации: по закону протокол составлен правильно.

Помните, Элла Памфилова говорила, что не может осуществить проверку в Саратове, потому что жалоб нет? Ну вот, есть официальная жалоба от Яблока о выборах в Казани. Почему же на основании этой жалобы не устроить проверку в Казани. Например, посмотреть сколько людей на этих участках расписались в получении бюллетеней. Но нет, в ответ из ЦИКа отписка, которая демонстирует просто чудеса изобретальности для того, чтобы оправдать очевидную фальсификацию результатов выборов. Так что я останусь при своем мнении: цель ЦИК - прикрытие фальсификаций результатов выборов, а не борьба с ними.

Upd: вторая часть ответа тут. Тоже очень советую почитать.

Comments

[sergey brener (from livejournal.com)]

Ух ты жыр какой. Т.е. камеры поставили не потому, что были серьезные массовые протесты и обоснованные обвинения в фальсификациях, а чисто, чтоб бабло попилить? Серьезно? А сейчас вы вот на основании записей этих камер дальше кровавый режим разоблачаете - это тоже хитрый план Путина? Он на этом тоже чего-то попилит?

[sergey brener (from livejournal.com)]

О, я придумал. Фальсификации были тоже только чтоб был повод поставить камеры и попилить бабло. Свежая мысль? Годная?

[kireev.livejournal.com]

Это как аналогия с Керченским мостом. Крым аннексировали не для того, чтобы друзья Путина могли построить этот мост. А вот с камерами дело иное. Для того, чтобы фальсификации в России прекратились достаточно распоряжения Путина и их не будет. А камеры к борьбе с ними не имеют отношения.

[sergey brener (from livejournal.com)]

Крайне наивно про распоряжение Путина и полное непонимание политический реалий. Собственно я там выше написал про "Путин - исчадье ада". Типичная ошибка людей, не желающих видеть мир в красках, предпочитающих делить все на черное и белое.
Распоряжение Путина - было. Недвусмысленно и неоднократно. Его не посчитали нужным выполнять, поставив свои личные местечковые интересы выше интересов того же Путина. И это главный вывод, который внимательный наблюдатель может и должен сделать из последних выборов. Вы этого, как я уже понял, реально не понимаете. И даже не пытаетесь об этом подумать. Наверно, жаль.

[kireev.livejournal.com]

Уйдите из моего блога, пожалуйста, я не могу больше это читать.

[sergey brener (from livejournal.com)]

А не читать не позволяет религия? В чем проблема-то? Я вроде не матерюсь и законов не нарушаю, неприятностей из-за меня вам не грозит :) Не читайте. Не отвечайте. Может кому еще интересно будет или еще кто ответит или отреагирует. Детсад какой-то.

[kireev.livejournal.com]

Можно не читать, но комментарий выше еще раз показывает, что Вы снижаете уровень моего блога.

[sergey brener (from livejournal.com)]

Снижает уровень? Это вы серьезно? Т.е. у вас тут все сплошь профессора минимум, а я тут со своим свиным рылом в калаший ряд? То, что вы пытаетесь сказать называется не "снижает уровень", а "не соответсвует вашим убеждениям". И уж если что и снижает уровень вашего блога, это ваши попытки ввести монополию на истину.

[kireev.livejournal.com]

Да, серьезно, дело тут не в профессорах. Мне не нужны в моем блоге комментарии уровня Путин отдал распоряжение не фальсифицировать выборы, но его не выполнили. Дело не в том, что я с этим не согласен, я вообще много с чем не согласен, что у меня пишут, но такой уровень мне действительно не нужен. И опять же, есть комментарии от других юзеров, которые еще круче этого, но я их держу, потому что для них ценность в моем разлечении. Вы еще и совершенно унылый при этом.

[teak]

Слушайте, тут спор маленько беспредметный, мы оба со свечкой не стояли, и целей нам никто не объяснял, но Вы серьёзно думаете, что Путин напрямую приказал организовать фальсификации в Саратове? Зачем?!

С другой стороны, Вы серьёзно думаете, что стоит ему чего-то захотеть, как оно сразу по мановению волшебной палочки произойдёт? Строй у нас конечно авторитарный, спору нет, но из этого ни на секунду не следует что любой указ президента мгновенно выполняется на всех уровнях.

Для чего, скажите мне, эти камеры работают? Все деньги уже попилены, можно выключать. Моя версия: они будут работать и дальше, и именно и исключительно для того, чтобы увеличить прозрачность. И Вы здесь Путину (и стране, на Путина-то плевать) помогаете, и спасибо Вам за это.

[kireev.livejournal.com]

=о Вы серьёзно думаете, что Путин напрямую приказал организовать фальсификации в Саратове? Зачем?!=

Где я такое написал и как это можно понять из того, что я написал?

Да, именно так я и считаю: достаточно Путину отдать такой приказ и фальсификации прекратяться. Точно так же как это было в Москве: в 2011 г. они были массовыми, а потом, просто как корова языком слизала. Ну или пример с Башкирией я как-то приводил http://kireev.livejournal.com/1309515.html И это не единственные случаи: таких случаев я могу назвать еще минимум несколько, когда выборы в субъектах федерации фальсифицируются массово, а потом просто по мановению волшебной палочки все становится нормально. А после выборов 2011 г. слетело сразу несколько губернаторов, где у ЕР был самый низкий результат, то есть результаты ЕР были настоящими, а как раз продвижение по партийной лестнице в структуре ЕР ждали губернаторов, где у ЕР был самый высокий результат, то есть результат ЕР был сфальсифицирован. Следовательно, за фальсификации награждали, за их отсутствие наказывали. Сейчас ни в одном регионе, где выборы тотально были сфальсифицированы, и голоса людей даже никто не считал, ни один руководитель не был ни наказан, ни словом ни действием. Более того, кремлевская пропаганда фальсификации вообще отрицает. Из этого следует вывод, что никакого подобного распоряжения Путин не давал.

=Для чего, скажите мне, эти камеры работают? Все деньги уже попилены, можно выключать. Моя версия: они будут работать и дальше, и именно и исключительно для того, чтобы увеличить прозрачность. И Вы здесь Путину (и стране, на Путина-то плевать) помогаете, и спасибо Вам за это.=

Во-первых, работа камер - это продолжающийся потом денег. Прозрачность они может быть и увеличивают, только помощи стране от этого никакой нет. Они никак не останавливают фальсификации. Ну вот эти камеры показали фальсификации в Казани? И что? Что ответил ЦИК?

[teak]

В Москве в тот момент просто ВСЕ проблемные участки были закрыты наблюдателями, и даже большинство от общего числа тоже. Я сам в этом участвовал. Ну и кроме того сейчас даже самому тупому стало ясно, что фальсификации в Москве -- это прямой путь к массовым беспорядкам, а это уже серьёзно. Бороться с другой стороны с фальсификациями в каждом конкретном Саратове мотивация уже гораздо меньше, и для этого просто выстраивается система. Да, власть не пойдёт на то, чтобы прямо отменять результаты выборов. Это плохо, но это так. Тем не менее вполне очевидно, что работа по улучшению качества выборов (в смысле самого голосования) ведётся.

Из пропаганды не следует НИЧЕГО, кроме того, что они не хотят этого признавать. Просто вот non sequitur, Вы это следование просто придумали.

У нашей власти есть одна неприятная особенность: не сдавать своих и не терять лицо. Так, например, несостоявшийся убийца Кашина до сих пор является губернатором. Тем не менее расследование было доведено до той самой точки, после которой уже только сажать, нет никаких сомнений, кто виновен, и я лично очень плохо могу себе представить, чтобы завтра Турчак написал например мне комментарий о том, что у меня есть 24 часа на то, чтобы извиниться, а после этого меня бы избили железным прутом. Этого просто не будет.

[kireev.livejournal.com]

=В Москве в тот момент просто ВСЕ проблемные участки были закрыты наблюдателями, и даже большинство от общего числа тоже. =

В 2011 г. спокойно фальсифицировали участки с наблюдатели и в Москве в других регионах. И сейчас они почти никак не спасли от фальсификаций. В том же Саратове была куча наблюдателей.

= Ну и кроме того сейчас даже самому тупому стало ясно, что фальсификации в Москве -- это прямой путь к массовым беспорядкам, а это уже серьёзно. =

Совершенно верно. Поэтому было отдано прямое и хорошо известное распоряжение выборы в Москве не фальсифицирвать и оно было исполнено. А в других регионах такого распоряжения не было.

= Тем не менее вполне очевидно, что работа по улучшению качества выборов (в смысле самого голосования) ведётся.=

Кому очевидно? ЕР набрала такой же лишний процент голосов, как и на выборах 2011 г. Кстати, фальсификации даже хуже стали: такое было и в 2011 г. но не в таких масштабах. http://kireev.livejournal.com/1308365.html Вы мне хотите сказать, что люди, которые это устроли были знакомы с таким распоряжением Путина?

=Из пропаганды не следует НИЧЕГО, кроме того, что они не хотят этого признавать. Просто вот non sequitur, Вы это следование просто придумали.=

То есть Путин отдал приказ не фальсифицировать выборы, этот приказ массово проигнорировали, причем, совершенно определенные губернаторы, ведь массовые фальсификации были в совершенно определенных регионах, а в других действительно чисто. Губернаторам за это ничего нет, а путинская пропаганда выгораживает тех, кто проигнорировал, я правильно все понял?

[teak]

Вы как-то, во-первых, пытаетесь всё упростить, а во-вторых, не пытаетесь меня понять, только подколоть, хотя казалось бы нафига? Можете просто тоже попросить меня заткнуться, я в отличие от Бренера и кого-то там сверху такие просьбы уважаю. :) Но если уж говорите, то давайте как-то нормально говорить, что ли. Мне вот кажется, что я Вас понимаю, а Вы меня нет и главное не пытаетесь, но тогда к чему это?

Властный ресурс ограничен, и конкретно эта тема стоит на первом месте для Вас, а для Путина -- на тридцать первом. Ссориться вот так прям сразу с кем-то из губеров он ради этого будет только в реально важных случаях. Но в целом ему хотелось бы реальных результатов голосования. Просто чтобы на местах не дремали, грубо говоря. Контроль от этого он не теряет, а тема хорошая. Он вообще, Вы вероятно не согласитесь, хочет добра стране, хотя его представления об этом добре и особенно порядок приоритетов совершенно не таков, как у Вас или даже у меня.

Я Вам привёл гораздо более вопиющий пример, когда виновный, да, не наказан до сих пор, пропаганда его выгораживает, но следует ли из этого, что Путин доволен происшедшим, никаких выводов не сделал и никаких последствий не было? (это вопрос)

[kireev.livejournal.com]

То есть то, что миллионы голосов россиян, пришедших на выборы, даже голосующих за ЕР, не были учтены, грубо говоря, ими подтерлись, а у Путина это на таком тридцать первом месте, что он даже не пожурил никого? И откуда у местных властей вообще такое отношение к выборам: просто заранее написать проценты, подтеревшись реальными бюллетенями, если Путин отдал такое распоряжение? Раньше такое было, но меньше, а идет по нарастающей. Почему они наглеют? Может быть потому что такого распоряжения не было, а на самом деле местные власти справедливо считают, что за более высокие результаты ЕдРа их ждет поощрение, а а низкие могут наказать?

И да, я советую дважды подумать прежде чем Вы начнете сочинять оправдания этому и тратить мое время своими писанинами, потому что рискуаете пойти влсед за своим Бренером, которого с собой сюда привели.

[teak]

Какое в жопу оправдание? Где, в каком месте я сказал, что это хорошо? Вы вообще меня читаете, прежде чем гневные отповеди писать?

И я СРАЗУ сказал, что за Бренера я не отвечаю. Я превентивно за него извинился, мне было немного неловко, мне не очень нравится его манера разговора, и без моего комментария Вы бы вообще нас не ассоциировали. Давайте, забаньте меня за Бренера. Сегодня какой-то вечер неадеквата, что ли?

[kireev.livejournal.com]

Вы написали: =Но в целом ему хотелось бы реальных результатов голосования.= = Тем не менее вполне очевидно, что работа по улучшению качества выборов (в смысле самого голосования) ведётся.=
Путину в целом хотелось бы реальных результатов голосования, идет работа по улучшению качества выборов. Путин отдает распоряжение сделать нормальные результаты голосования. На местах результаты просто рисуют, выбрасывая миллионы голосов россиян в помойное ведро. Путину до этого и дела нет, потому что у него это на 31-месте по приоритетам? Даже ниже американских выборов, но это я так к слову :) (я знаю, что Вы не верите, что он отдавал приказ на хакерские атаки). То есть отдать приказ не фальсифицировать выборы у него еще интерес есть, а когда его указом подтверлись, и подтерлись голосами россиян, то последствий нет, потому что исполнение приказа и голоса россиян (он ведь хочет хорошего для России!) - это слишком низкий приоритет для Путина? Я правильно понял, что Вы пишите? И я все же не прочитал ответ откуда у местных властей такое отношение к выборам после 17 лет Путина у власти, что они уже перестают даже учитывать голоса?

Я не говорил, что Вы отвечаете за Бренера, я говорю, что пойдете с ним в туда же за такие комментарии. Впрочем, можете сами удалиться из моего блога, я думаю, это всем только на пользу пойдет.

[teak]

Да, ну собственно ок. Мне тут собственно Бренер в личку написал, что его тут забанили, я пошёл, почитал, говорю ему -- ну видимо задолбал ты человека (я за вашей с ним прошлой перепиской не следил, мне как бы незачем). Ну мы поспорили немного, он думает, что Вам просто отвечать типа нечем, но открыто признать это Вы не можете, поэтому и попросили его на выход по процедурным соображениям. Мне со своей стороны показалось что он и правда зануда и тролль, а уж то, что он прав, к сожалению вторично, и надо ему было просто с Вами нормально говорить, тогда бы нормально и получилось.

Сейчас я не так уже в этом уверен. Я, как мне кажется, общаюсь абсолютно адекватно (хотя от первого лица это, понятное дело, не видно). Далее, я тут появляюсь редко, типа раз в пару месяцев или как-то так, то есть сложно предположить что я тут всех задолбал. Однако и меня Вы попросили на выход.

Это безусловно Ваше право, но в итоге у меня не может не сложиться впечатление, что Вам просто не нужны люди, которые согласны с Вами в очевидных претензиях к сложившемуся в России режиму, но не согласны по-крупному. Вам нужны или те, кто согласны в целом (не считая мелких отличий, которых и у нас с Бренером сколько угодно, начиная прямо с отношения к бывшей Украине), или те, кого Вам легко записать в клоуны, чья неправота Вам очевидна, кого Вы держите за то, что с ними Вам легко.

Вы строите тут манямирок, но не простой, как у девочек в контактике, а с клоунами. Но только с клоунами, никто кроме клоунов не нужен, сразу "снижение дискуссии" и "не на пользу".

Ваше право. Сигнализируйте, если передумаете. В любом случае хорошо к Вам отношусь и с удовольствием буду читать и дальше.

[kireev.livejournal.com]

Вот же это стремление свои проблемы переложить на всех: раз я тут не нужен, значит и все несогласные не нужны. Мне нужны и согласны и несогласные и клоуны (почему "только с клоунами"? Пару человек из тех, кто более-менее регулярно пишут могу еще в клоуны зачислить, но не более того), и даже люди без чувства юмора. Польза и толковые комменты могут быть от кого угодно. Но мне действительно не нужны ни Вы ни Бренер: пользы от Ваших комментов нулевая. Я бы еще простил бред про неисполнющееся распоряжение Путина не фальсифицировать выборы, но если бы это сопровождалось другими комментами, где были бы интересные цифры, карты, ссылки, наблюдения или просто что-то интересное. Так что дело вобще не в том как часто кто появляется (я могу забанить и после первого же коммента) человек, а что он пишет.

Спасибо, конечно, что хорошо ко мне относитесь, тем более явно без взаимности :) И тем более, что будете читатать. Более того, можете даже комментировать, только, чур, с какой-то интересной для меня информацией: цифры, статистика, карты, что-то в таком роде.

[teak]

У меня, простите, проблем никаких нет, я на выход редких комментаторов не прошу, я и частого последний раз лет пять назад банил. :) И уж тем более я никому не говорю "ты про это не пиши, ты про это пиши". Померла так померла! :)

[kireev.livejournal.com]

Под "проблемами" я же не понимал стиль Вашего блога, я о нем вообще ничего не знаю :)

=И уж тем более я никому не говорю "ты про это не пиши, ты про это пиши". Померла так померла! :)=

Да, я и не ожидал :)

[kireev.livejournal.com]

Да, прежде всего чтобы попилить бабло. Разумеется, предлог был хороший: надо было как бы успокоить массовые протесты. Но к реальной борьбе с фальсификациями это не имеет отношения, так как эти камеры показали наличие фальсификаций и это не имело никакого эффекта на эти фальсификации: они спокойно продолжаются в том числе и при наличии камер. Так же как и мои посты об этом: они ни на что не влияют.

=Он на этом тоже чего-то попилит?=
Окружение Путина на этом пилит.