Большинство жителей ДНР/ЛНР выступает за то, что бы остаться в составе Украины

[kireev]

Три года тому назад я писал, что не было ни одного опроса, проведенного на Донбасса какой-либо более-менее респектабельной организацией, который бы показал, что большинство за выход из состава Украины. С тех пор такие опросы стали редкостью, но я обратил внимание на этот очень большой и детальный опрос, проведенный немецким Центром восточноевропейских и международных исследований (полная версия на английском языке тут). На Украинской части Донбасса (без затрудняющихся ответить) более 90% за то,что бы остаться в составе Украины, в ДНР/ЛНР 55.6% на 44.5% (100.1% из-за округления суммы четырех вариантов). Правда, тут есть пара замечаний. Во-первых, жителей украинской части Донбасса спрашивали о статусе ДНР/ЛНР, а не об украинской части, но это уже вряд ли создало значительную разнцу в ответах, может быть даже повысило процент за автономию. Во-вторых , не было варианта ответа о полной независимости. В реальности, конечно, там независимость пророссийская, но некоторую разницу отсутствие этого варианта могло дать.



По многим "геополитическим" вопросам между двумя частями Донбасса возникла очень большая разница. Наверняка частично она объясняется тем, что респонденты в этих разных частях скрывают свои настоящие предпочтения или менее охотно о них говорят. Но произошел и очень большой переток населения, прежде всего из ДНР/ЛНР в другие регионы Украины (а это была наиболее проукраинская часть) и на украинскую часть Донбасса. Был и отток в Россию более пророссийской части, но он шел из обеих частей Донбасса. Но так или иначе, переток населения должен был способствовать усилению разницы в общественном мнении между этими частями Донбасса. Вот, скажем, отношение к Путину: в украинской части Донбасса ему доверяют 11.7%, в ДНР/ЛНР 64.5%.


Но зато по вопросам о форме государственного и экономического устройства значительной разницы уже нет. Да, на украинской части Донбасса чуть больше за демократию, а в ДНР/ЛНР больше за советскую экономическую систему, но не принципиально больше.

Comments

[antiverola.livejournal.com]

а причем тут наступление на Мариуполь, о котором вы заявляли? Не надо соскакивать с темы, хотите подшить к этому наступлению Кичаткина - я написал как это надо делать. А всякие там странности с могилами которые не давали сфотографировать наркоману Каныгину к наступлению на Мариуполь отношения не имеют.

[kireev.livejournal.com]

Во-первых, я не говорил о наступлении на Мариуполь, цели взять Мариуполь по всей видимости не было, была цель отодвинуть границу севернее Мариуполя и предотвратить военную победу Киева - основные бои шли вовсе не у Мариуполя в то время. Но даже это не прицнипиально. Принципиально участвовали ли кадровые российские военные в этой войне? Я это доказал.

[antiverola.livejournal.com]

Вот цитата. "Это не только гражданская война: вооруженные силы РФ вторглись на территорию Украины и приняли участие в вооруженных стокновениях на стороне ДНР/ЛНР, а так же прямо оккупировав часть Украины к северо-востоку от Мариуполя, где даже войны до этого не было."

К востоку от Мариуполя это и есть Новоазовск. Я хочу доказательств как его окупировали войска РФ. Это ваши слова. А не рассказов Каныгина про могилы Кичапкина.

[kireev.livejournal.com]

Для начала я хочу выяснить: Вы отрицаете или нет участие кадровых российских военных в этой войне? Иначе нет смысла даже начать доказывать детали военной операции, если Вы не согласны даже с самим ее наличием.

[antiverola.livejournal.com]

я хочу чтобы вы доказали ваше собственное утверждение. Только и всего. Что тут еще неясно? Наступление под Мариуполем и окупация Новоазовска войсками РФ - вот предмет обсуждения, и не надо юлить.

[kireev.livejournal.com]

Под Новоазовском и гораздо Севернее никаких военных действий до этого наступления не велось. И вдруг эти военные появились у Новоазовска, в то время как ожесточенные бои шли гораздо севернее у Донецка. И и Захарченко рассказал кто это такие: он тогда заявил, что будут наступать специально подготовленные в России тысячи ополченцев. Но это невозможно обсуждать вне обсуждения более широкого вторжения российских войск на Донбасс в августе 2014 г. Без "кичаткина" и других доказательств, это наступление по границе с Россией от Мариуполя и севернее, еще можно было бы объяснить каким-то ополченцами (не знаю как), но с "кичаткиным" это невозможно: это могли быть только российские войска.

[antiverola.livejournal.com]

еще раз, от якобы погибшего на Донбассе Кичаткина до Новоазовска расстояние 160 км.

Захарченко нечего не говорил о Новоазовске. Логику включите - сами пишите что бои велись намного севернее. В которых ДНР проигрывал. Но подготовленные в России ополченцы почему то решили наступать на Новоазовск. Не иначе это были войска РФ. Короче -это все галиматья. Украинские военные сами признали что все сообщения насчет войск РФ под Мариуполем были ложными. Нету доказательств, за неимением самого события.

[kireev.livejournal.com]

Граница "ДНР" за считанные дни продвинулась прямо к Мариуполю, что значит не было наступления? И продвинулась она достаточно узкой и длинной полоской по границе с России, следовательно пришли из России.

[antiverola.livejournal.com]

Контрнаступление началось гораздо раньше и севернее. В нем как раз участвовали те 1300 человек с территории РФ о которых Захарченко сказал 16 августа. Наступление ополченцев на Новоазовск проходило через 10 дней, после закрытия Иловайского котла. Никаких доказательств участия во всем этом войск РФ нет. А нейтральную полосу и территорию РФ для передвижения как хорошо известно использовали обе стороны.

[kireev.livejournal.com]

я говорю е конкретно о Новоазовск, а о том, что отодвинулась вся граница ксеверу от Мариуполя. Иловайск был полностью взят 27 августа https://ru.wikipedia.org/wiki/Бои_за_Иловайск. Граница южнее Иловайска и до Мариуполя была отодвинута буквально за пару дней с 25 до 27 августа https://youtu.be/-NQp0vSDq6Y При этом никогда в этой южной части Донецкой области "ополченцев" не было. Но это все невозможно обсуждать вне контекста общего наступления российских войск на Донбассе. Это подтверждено множеством доказательств лишь одно из которых я предоставил. Но если российские войска туда вторглись, то по узкой и длиной полоске прямо у границ России, которая вдруг стала занята за два дня уж точно принимали российские войска, а не какие-то достаточно многочисленные подразделения ополченцев, которые где-то там на границе ждали подходящего момента, что бы ее открыть в сторону Украины. Такая операция могла быть проведена только российскими войсками.

[antiverola.livejournal.com]

заклинать тут бесполезно, нет не только российским войсками, операция могла быть проведена и ополченцами. "Множество" "доказательств" в виде могилы Кичаткина никак не помогают утверждать что Новоазовск окупировала российская армия. Потому что не совпадает тупо по датам, а уж про то что журналы не возят в бмд, и паспортов у военнослужащих на руках вообще нет, и псковская дивизия ездит на бмд4 я уж помолчу чтобы не затягивать дело. Еще раз, Кичаткин случился намного раньше 28 августа и в 160 км от Новоазовска. Он никак не может доказывать окупацию Новоазовска российскими войсками, даже если он реально был.

[kireev.livejournal.com]

То есть Вы просто проигнорировали все, что я до этого написал про даты? Еще шли бои за Иловайск, когда вдруг буквально за пару дней вдоль границы с Россией образовалась линия, которую заняли "ополченцы", которых в этой южной части области никогда не было. Но Кичаткин - это доказательство того, что российские регулярные войска принимали участие в боевых действиях на Донбассе. Без понимания этого общего факта вообще нет смысла говорить о каком-то конкретном участке этой войны.

Итак, я объяснил свое убеждение про районы к северо-востоку от Мариуполя. Теперь Ваша очередь объяснить Кичаткина.

[antiverola.livejournal.com]

вы неверно излагаете, с 26-27 бои шли уже по ликвидации котла. А чтобы всу котел не попытались прорвать котел снаружи было начато движение на запад и юг от Иловайска. Но всу вместо прорыва котла начали отступление к Мариуполю. Поэтому ополчение и очутилось там, где его раньше не было. Вообще-то их целью было занять всю область, но до прекращения огня они смогли только занять Новоазовск, а Мариуполь попытались окружить с запада но не успели. Так что ничего сверхестественного в этом наступлении ополченцев на новые территории нет, оно абсолютно логично. Кичаткин же который если и был, то случился на две недели раньше и в 160 км от Новоазовска ну никак не может подтверждать окупацию войсками РФ района восточнее Мариуполя, так что перестаньте городить эту чушь. Ваше убеждение тут ничего не доказывает, а то что вы постоянно это повторяете свидетельствует о том, что никаких подтверждений окупации войсками РФ территории Украины нет, и занимаетесь вы обычной пропагандой.

[kireev.livejournal.com]

=о том, что никаких подтверждений окупации войсками РФ территории Украины нет, и занимаетесь вы обычной пропагандой.=

Азов покинул Иловайск 25 августа и пошел на оборону Новоазовска и Мариуполя. https://ru.wikipedia.org/wiki/Бои_за_Иловайск То есть еще до ликидации котла уже надо было защищать юг области, потому что российские войска просто перешли границу. Если Вы не объясните Кичаткина в следующем комменте, то Вы будете забанены. Доказательства присутсвия кадровых российскийских войск на Украине - неотъемлимая часть доказательств того, что они были и южной части Донбасса. Кичаткин не доказывает конкретно Новоазов, но если доказать, а это полностью доказано, участие российских войск на Украине, то Южная часть Донбасса там как раз проще всего объясняется. Поэтому без Кичаткина никак. У Вас последняя попытка.

[kireev.livejournal.com]

Ок, я предупреждал.

[antiverola.livejournal.com]

"Граница южнее Иловайска и до Мариуполя была отодвинута буквально за пару дней с 25 до 27 августа"

- если вы внимательно изучали вопрос то должны знать что после закрытия котла началось бегство украинской армии на запад.

"При этом никогда в этой южной части Донецкой области "ополченцев" не было. "

- не было, но в ситуации бегства украинской армии им никто не мешал там появиться. Они стремились занять как можно большую территорию до подписания прекращения огня по первому Минску.

"Это подтверждено множеством доказательств лишь одно из которых я предоставил."

- ничего кроме недоумения это высказывание не вызывает. Где конкретные доказательства оккупации армией рф района восточнее Мариуполя, о которой вы утверждали? Оккупация это длительное мероприятие у которого должны быть многочисленные реальные свидетельства, а не разговоры и предположения украинских военных.

"Но если российские войска туда вторглись"

- а если нет? доказательств этому событию не нигде и никем не представлено

"уж точно принимали российские войска" "Такая операция могла быть проведена только российскими войсками"

- вот это вот не доказательства.