Новый опрос жителей Донбасса от ZOiS
Sep. 6th, 2019 08:04 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireevСпасибо ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
timbes5 за наводку: новый опрос жителей украинской части Донбасса и ДНР/ЛНР, проведенный немецким Центром восточноевропейских и международных исследований. О прошлом я уже писал. В украинской части это были личные интервью, в ДНР/ЛНР - по телефону. Самое интересное, на мой взгляд, это мнения о статусе неподконтрольных Украине территорий. В самих ДНР/ЛНР ответы распределились следующим образом:
В сумме 54.5% на 45.5% в пользу Украины. Но тут опять все тот же недочет, что и в прошлый раз: не спрашивается о варианте просто независимости. Понятное дело, сторонники независимости в подавляющем большинстве должны выбирать третий или четверый (вероятно больше четвертый) варианты, но все же. Интересен рост более "радикальных" решений: возвращение в состав Украины без автономии или вхождение в состав России без автономии. Есть малеький рост в пользу России по сравнению с 2016 г., но в пределах погрешности. Хотя я бы подумал, что движение должно быть именно туда, ведь проукраинские жители по идее, пусть медленнее, чем раньше, но все еще должны выезжать на украинский Донбасс или в другие области Украины. А более пророссийские должны возвращаться из России. Так или иначе, уже прошло более пяти лет, но который раз я повторяю одно и то же: до сих пор нет ни одного опроса более-менее респектабельной организации, который бы показал, что большинство жителей Донбасса за выход из состава Украины. Этот выход стороится на выдуманных результатах референдума и военной силе, в том числе, соседней страны. Про украинскую часть Донбасса я даже не говорю, там в третий и четвертый варианты выбирают 4.6% респондентов. Кстати, этот процент в украинской части немножко уменьшается, а в ДНР/ЛНР немножко растет - видимо, опять же результат миграций населения? Но вообще примечательно, что за вхождение в состав России в ДНР/ЛНР в 10 раз больше, чем в Украинской части Донбасса! Тут некоторую роль может играть и тот фактор, что в украинской части Донбасса меньше хотят в таких настроениях признаваться, а в ДНР/ЛНР наоборот меньше хотят признаваться в проукраинских настроениях.
Другие интересные наблюдения. Родным украинский язык назвали 16,9% в украинской части Донбасса и лишь 3,5% в ДНР/ЛНР. На некотролируемых территориях по переписи было меньше людей с родным украинским языком, но не в разы же! Такая разница - это явно результат политического выбора респондентов.
Еще мне показались интересными результаты ответов на вопрос о том, как часто респонденты пересекают границу между двумя частями Донбасса. За последний год в ДНР/ЛНР были лишь 6,7% респондентов в украинской части, а в украинской части были 45,2% жителей ДНР/ЛНР. Частично это объясняется пенсиями, но явно не только.
timbes5 за наводку: новый опрос жителей украинской части Донбасса и ДНР/ЛНР, проведенный немецким Центром восточноевропейских и международных исследований. О прошлом я уже писал. В украинской части это были личные интервью, в ДНР/ЛНР - по телефону. Самое интересное, на мой взгляд, это мнения о статусе неподконтрольных Украине территорий. В самих ДНР/ЛНР ответы распределились следующим образом:В сумме 54.5% на 45.5% в пользу Украины. Но тут опять все тот же недочет, что и в прошлый раз: не спрашивается о варианте просто независимости. Понятное дело, сторонники независимости в подавляющем большинстве должны выбирать третий или четверый (вероятно больше четвертый) варианты, но все же. Интересен рост более "радикальных" решений: возвращение в состав Украины без автономии или вхождение в состав России без автономии. Есть малеький рост в пользу России по сравнению с 2016 г., но в пределах погрешности. Хотя я бы подумал, что движение должно быть именно туда, ведь проукраинские жители по идее, пусть медленнее, чем раньше, но все еще должны выезжать на украинский Донбасс или в другие области Украины. А более пророссийские должны возвращаться из России. Так или иначе, уже прошло более пяти лет, но который раз я повторяю одно и то же: до сих пор нет ни одного опроса более-менее респектабельной организации, который бы показал, что большинство жителей Донбасса за выход из состава Украины. Этот выход стороится на выдуманных результатах референдума и военной силе, в том числе, соседней страны. Про украинскую часть Донбасса я даже не говорю, там в третий и четвертый варианты выбирают 4.6% респондентов. Кстати, этот процент в украинской части немножко уменьшается, а в ДНР/ЛНР немножко растет - видимо, опять же результат миграций населения? Но вообще примечательно, что за вхождение в состав России в ДНР/ЛНР в 10 раз больше, чем в Украинской части Донбасса! Тут некоторую роль может играть и тот фактор, что в украинской части Донбасса меньше хотят в таких настроениях признаваться, а в ДНР/ЛНР наоборот меньше хотят признаваться в проукраинских настроениях.
Другие интересные наблюдения. Родным украинский язык назвали 16,9% в украинской части Донбасса и лишь 3,5% в ДНР/ЛНР. На некотролируемых территориях по переписи было меньше людей с родным украинским языком, но не в разы же! Такая разница - это явно результат политического выбора респондентов.
Еще мне показались интересными результаты ответов на вопрос о том, как часто респонденты пересекают границу между двумя частями Донбасса. За последний год в ДНР/ЛНР были лишь 6,7% респондентов в украинской части, а в украинской части были 45,2% жителей ДНР/ЛНР. Частично это объясняется пенсиями, но явно не только.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-09-06 09:06 pm (UTC)Никоим образом. Дореволюционная граница Войска Донского проходила по самым восточным сельским районам нынешней Л/ДНР. Их и включили в состав УССР потому, что русскоязычных донских казаков там оставалось совсем мало ко времени прорисовки границ, преобладало украиноязычное население.
Территория городских агломераций, включая Луганскую, до революции входила в Екатеринославскую губернию.
no subject
Date: 2019-09-06 10:31 pm (UTC)Станица Луганская была в Области Войска Донского, Луганск - в Екатеринославской губернии. Макеевка входила тоже в ОВД, Юзовка была в Екатеринославской.
no subject
Date: 2019-09-06 11:24 pm (UTC)Не были. Вы, наверно, смотрите результаты переписи 1897-го года, видите, что в Области Войска Донского местами половина и больше населения изъяснялась по-малорусски, в тогдашней терминологии, и думаете, что это были такие себе украиноязычные донские казаки. Ничего подобного. Просто, там казачьи станицы перемежались с украинскими сёлами.
https://www.youtube.com/watch?v=Jeka0qngkRg
Это что, хохлы из Полтавы приехали? Нет, из соседнего села.
= Как и на востоке Екатеринославщины жило много великороссов. =
В городах. Но каков был процент городского населения тогда?
= Станица Луганская была в Области Войска Донского, Луганск - в Екатеринославской губернии. Макеевка входила тоже в ОВД =
Что-то не вижу.
https*://www.wdl*.org/ru/item/14080/view/1/1/
no subject
Date: 2019-09-07 12:14 am (UTC)И великороссы и малороссы там были как среди казаков, так и среди неказаков (как крестьян, так и горожан). Равно как среди коренного так и среди пришлого населения. Что касается границы ОВД - посмотрите лучше карты начала 20 века, а лучше найдите список волостей и поселений.
no subject
Date: 2019-09-07 12:34 am (UTC)На других картах ОВД и Макеевка, и станица Луганская хорошо видны:
http://likbez.org.ua/wp-content/uploads/2014/09/oblast-voiska-donskogo.jpg
https://q-map.ru/wp-content/uploads/2018/02/MapVoiskDonsk-1901-1718.jpg
no subject
Date: 2019-09-07 03:10 pm (UTC)Луганск и тогда был с явным преобладанием великороссов, несмотря на пребывание в Екатеринославской губернии.
А вообще территории, конечно, смешанного заселения.
no subject
Date: 2019-09-07 03:31 pm (UTC)Да, но сколько было того Луганска? 20 тысяч жителей?
Из переписи 1897 года.
Обратите внимание: в самом Екатеринославе тогда число говоривших на идиш было немногим меньше числа говоривших на русском (великорусском).
= А вообще территории, конечно, смешанного заселения. =
Разумеется. Но если бы там в начале 20-х "хохлов" было меньше, чем "кацапов", в составе УССР часть Донбасса никак не смогла бы оказаться. Этнический состав и язык повседневного общения изменились позже, начиная с 1930-х.
no subject
Date: 2019-09-07 07:36 pm (UTC)Перед революсьоном уже под 70 вроде. Был промышленный центр, в котором явно преобладал великорусский язык. По мере роста промышленности в город в любом случае ехали бы специалисты из великорусских губерний + из окрестных сел подъезжающий народ прекрасно переходил бы на великорусский со своего суржика.
"Обратите внимание: в самом Екатеринославе тогда число говоривших на идиш было немногим меньше числа говоривших на русском (великорусском)"
Я в курсе, ага. Только евреи повыехали/их повыпилили.
"Разумеется. Но если бы там в начале 20-х "хохлов" было меньше, чем "кацапов", в составе УССР часть Донбасса никак не смогла бы оказаться"
Их количество зависит от того, кто и как считает. Таганрог и Шахты тоже пытались впихнуть в УССР. Тот же великорусский Путивль с окрестностями впихнули вполне себе.
no subject
Date: 2019-09-07 07:53 pm (UTC)Так то перед. А после Гражданской, когда производство остановилось, рабочие разбежались по своим деревням, а инженеры и начальство - за границу, в основном? По Луганску данных не нашла, но население Юзовки уменьшилось втрое.
= со своего суржика =
Суржик распространился намного позже - после войны.
= Их количество зависит от того, кто и как считает. =
И кто же считал? Рептилоиды с Нибиру, что ли?
no subject
Date: 2019-09-07 08:16 pm (UTC)Ок, вариация украинского, максимально близкая к русскому, на стыке разных языковых ареалов. Я бы это суржиком и назвал по нынешним меркам, но мб это терминологически неправильно. Балачка, бгг.
"А после Гражданской, когда производство остановилось, рабочие разбежались по своим деревням, а инженеры и начальство - за границу, в основном? По Луганску данных не нашла, но население Юзовки уменьшилось втрое"
Укровики сообщает
1923 - 43 966, 1926 - 71 006. Ссылок нет, но почему бы и нет? Будущий Донецк на переписи-26 больше 100К.
"И кто же считал? Рептилоиды с Нибиру, что ли?"
Почти. Большевики и озабоченные украинской идеей.
Как зависит конечный результат от того, кто, как считает и в каких условиях, прекрасно демонстрирует пример Кубани на разных советских переписях. Ну или Башкирии, например)) Да и даже Крым в 2001 и 2014 годах.
no subject
Date: 2019-09-07 08:45 pm (UTC)Это правильно, но я и говорю, что "вариация украинского, максимально близкая к русскому", то есть, суржик распространилась во второй половине 20-го века.
Из предреволюционного учебника Екатеринославской гимназии (https://dralexandra.livejournal.com/111018.html):
"...населеніе Екатеринославской губерніи отличается рѣдкой и своеобразной пестротой: въ то время, какъ часть села бываетъ заселена великороссами, другая состоитъ изъ малороссовъ. Тѣ и другіе носятъ свои національные костюмы, говорятъ каждый на своемъ языкѣ, ходятъ въ одну церковь, но бываетъ, что почитаютъ разныхъ святыхъ. Великороссы называютъ малороссовъ хохлами, а тѣ въ свою очередь называютъ великороссовъ кацапами, и сближенія между этими народностями пока не наблюдается. Иногда въ одномъ и томъ же селѣ живутъ вмѣстѣ великороссы, малороссы и сербы, при чемъ всѣ три народности сохраняютъ свои національныя особенности.
Наблюдаются и обратныя явленія: молдаване въ нѣкоторыхъ мѣстахъ слились съ валахами, готы Маріупольскаго уѣзда слились постепенно съ греками; черногорцы, кроаты, албанцы и венгры какъ будто исчезли совсѣмъ; возможно, что они слились съ сербами или болгарами.
Въ настоящее время преобладающимъ населеніемъ въ губерніи являются малороссы, съ которыми понемногу сливаются нѣкоторыя другія народности, а въ иныхъ случаяхъ и великороссы. Нарѣчіе малороссійскаго языка и одежда не вездѣ одинаковы, такъ какъ и сами малороссы прибили в губернію изъ разныхъ мѣстъ. То же разнообразіе въ костюмахъ и нарѣчіи наблюдается и среди великорусскаго населенія, которое разбросано по всей губерніи."
= Укровики сообщает
1923 - 43 966, 1926 - 71 006. Ссылок нет, но почему бы и нет? =
Да, но это уже через несколько лет после окончания Гражданской. И вы ведь видите динамику?
= Большевики и озабоченные украинской идеей. =
А почему, собственно, большевики (в большинстве своём - русские) были озабочены тем, чтоб поменять национальную политику Российской империи? По крайней мере, поначалу.
no subject
Date: 2019-09-07 09:07 pm (UTC)Вообще сильное отчуждение между великороссами и малороссами быстро прошло после отмены крепостного права. И когда шло массовое переселение на восток, прежнего стремления селиться в отдельных деревнях уже не было.
no subject
Date: 2019-09-07 10:06 pm (UTC)Территориальное размежевание между РСФСР и УССР как раз в эти годы и шло. Для динамики неплохо и на 1939й посмотреть. Народ массово туда ехал.
"А почему, собственно, большевики (в большинстве своём - русские) были озабочены тем, чтоб поменять национальную политику Российской империи? По крайней мере, поначалу"
Увы, национальный состав партии большевиков сильно отличался от национального состава России в % отношении. Если же посмотреть на национальный состав руководства данной партии, то она совсем уж не русская.
Большевики боролись за власть и были готовы работать с кем угодно. С немцами, с нацменами, с экс-пленными иностранных держав, с китайскими рабочими. Им нужно было сломать старый порядок. Результаты чудесные.