Как на счет обмена и избавления от двух раздражителей в американской Конституции?

[kireev]

Напишу на тему американской политики, которая напрямую не связана с конкретно этими предстоящими выборами, хотя она и о выборах вообще.

Я некоторое время тому назад задумался над вопросом: для трампистов и антитрампистов есть два больших раздражителя в американской Конституции. Почему бы, грубо говоря, республиканцам и демократам не сговориться и убрать эти два раздражителя: совершить обмен, потому что никаким иным способом эти раздражители убрать нельзя. Я веду речь 14-й поправке к Конституции США с одной стороны, и коллегии выборщиков с другой.

Итак 14-я поправка к Конституции США была принята в 1868 и гарантировала, что рабы и их дети автоматически получали гражданство. Но это было ее предназначение тогда, а сейчас в реальности она гарантирует право рожденным в США получать гражданство вне зависимости от статуса пребывания в США их родителей (за исключением дипломатов или оккупирующих США войск - о последнем у меня даже был пост). Грубо говоря, дети нелегальных иммигрантов автоматически становятся гражданами, даже если бы рождены в на границе в пункте для депортации родителей из США. Потом эти дети могут еще привезти в США своих родителей, те потом могут стать гражданами. Ну и самое главное, все они еще могут в будущем голосовать. И чаще за демократов. Это долгосрочная проблема для республиканцев. Если в этом году Аризона проголосует за демократов, что совершенно вероятно, Техас будет хотя бы на грани с большим трендом в пользу демократов, то пора просто бить тревогу.

Коллегия выборщиков - такая же долгосрочная электоральная проблема для демократов. Сейчас просто расклад такой, что демократические голоса сильно концентрируются в крупнейших городах и очень демократических штатах, а республиканские более удачно распределены географически, да еще этот колледж более благоприятен маленьким штатам. Не факт, что это так же остро встанет на этих выборах, как в 2016 г., из-за того, что результат просто не обязательно может быть близким, но эта проблема явно останется на обозримую перспективу. И это сильный раздражитель для демократов, которые проиграли уже двое выборов из-за нее в 2000 и 2016 г.

Если бы не Трамп, то вопрос о 14-й поправке республиканцы бы вряд ли поднимали. Да собственно и Трамп не особо-то и поднимает, потому что какой смысл бросаться в борьбу, которую нет шансов выиграть. Но он явно против этой поправки, что он давал понять.

Грубо говоря, я бы просто предложил обмен: одновременно избавляемся от двух раздражителей. Трампу это может понравиться, потому что он бы уже вошел в историю с каким-то важным достижением, за которое бы ему республиканцы говорили бы спасибо еще много лет: отмена права на гражданство по факту рождения США. А демократы бы решили свою проблему, которая у них теперь будет вставать каждые выборы: им надо не просто выигрывать выборы, а выигрывать их все с большим отрывом в голосовании избирателей.

Для Трампа вопрос о коллегии выборищиков не принципиален. Он эту систему уже ругал, когда он ошибочно в 2012 г. думал, что Ромни выигрывает popular vote, но проигрывает Обаме в коллегии выборщиков. Но поменял свою точку зрения, когда он сам именно так и выграл. То есть ему после выборов 2020 г., которые он, допустим, выиграет, коллегия выборщиков вообще становится не важна Для республиканцев он принципиален (для возможных будущих побед), но допустим, они готовы пойти вслед за своим лидером.

Для демократов вопрос о 14-й поправке принципиален. Но пострадавших от него в настоящем времени просто не будет. Отмена поправки не будет иметь обратной силы, а вступит лишь с какой-то определенной даты. То есть детям нелегальных иммигрантов и их родителям сейчас нечего беспокоиться: сейчас нет людей, которых мы "предаем", мы лишь в будущем переходим на закон о гражанстве, который есть в других развитых демократических странах и никто не считает это дискриминацией. Если совсем уж это избиратели примут в штыки, то еще можно добросить DC statehood :)

Я бы выступил за такой обмен. Но это чисто теоретический вопрос, так как на практике этого просто не может случиться: к сожалению, американская политическая система так не работает.  Подчеркиваю, к сожалению, потому что закрепленные к Конституции вещи, даже устаревшие, нелепые, но выгодные одной из партий, крайне сложно поменять.

А вы, люди совершенно разных политических ориентаций, особенно живущие в США (но не только), были бы за или против такого обмена?

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment), Политика (https://www.livejournal.com/category/politika?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[alghenius.livejournal.com]

И вторую поправку заодно

[kireev.livejournal.com]

Она все же их совсем другой области, чем эти две. Для этого нужен какой-то другой обмен и даже более серьезный.

[olegka35.livejournal.com]

"Итак 14-я поправка к Конституции США была принята в 1968"
На век промахнулись)

[kireev.livejournal.com]

Спасибо, исправил :)

[kingeugen.livejournal.com]

"Электоральный колледж" неудачная формулировка. Это же коллегия выборщиков имеется ввиду? Вполне имеет смысл, чтоб придать маленьким штатам больше веса. В ЕС есть похожий механизм.

Про 14-ю поправку тоже спорно: одну проблему у нас решить не получается (нелегальная эммиграция), вместо этого мы начинаем в другом месте что-то менять, создавая скорей всего новые траблы, ведь мы не можем решать проблемы, иначе решили бы проблему с нелегальной миграцией.

[kireev.livejournal.com]

Коллегия выборщиков - да, пожалуй лучше, хотя смысл не меняется. В ЕС же не выбирают президента страны такой системой. Такой системы на президентских выборах нет нигде: на выборах президента голосу одних людей дается больше вес, чем голосу других людей.

[shvarz.livejournal.com]

Я бы согласился, но мне кажется такой обмен выгодней демократам, потому что они получают бонус прямо сейчас, гарантированный и изрядных размеров, а республиканцы самое раннее через 18 лет и то непонятно насколько он будет важен или велик.

[kireev.livejournal.com]

Да, но этот бонус демократам может пригодиться, а может и не пригодиться. Он может пригодиться только в случае близких по popular vote результатам. То есть совсем не факт, что этот бонус реально сможет решить судьбу выборов в те же ближайшие 18 лет или после. Плюс, для республиканцев тут бонуж же не только электоральный: они не хотят видеть этих людей гражданами США уже сейчас, а не только через 18 лет.

[robert1995x.livejournal.com]

Я был бы и за отмену выборщиков и за ограничение миграционного законодательства. Так что тут для меня лично сразу 2 неприятных фактора ушли бы.

[Леонид Докутович (from livejournal.com)]

Не прокатит. 14 поправка мешает республиканцам гораздо больше, чем выборщики демократам (особенно, если, как вы сами написали, Техас станет голубым штатом).

[kireev.livejournal.com]

Это если. А если взять президентские выборы последних десятилетий, но из-за электорального колледжа демократы проиграли двое выборов. А какие из-за этой поправки проиграли республиканцы совсем не очевидно. Даже в 2012 г. Обама явно выигрывал в коллегии выборщиков без детей нелегальных иммигрантов (ну, если брать последние лет 30-40).

[http://users.livejournal.com/_moss/]

Отмена коллегии приведет к сильным центробежным тенденциям. Малым штатам будет незачем плавать в одной луже с крупными.

[kireev.livejournal.com]

В смысле маленьким штатам войти в состав крупных? Как-то никогда не ощущал такого желания, скорее, наоборот, какие-то части крупных штатов больше выражают желание отделиться.

[abba65.livejournal.com]

Почему "на практике этого просто не может случиться"?
Сейчас - понятно: поздно говорить о столь серьёзном обмене, когда до выборов 3 месяца.
Но вообще - почему "так не работает"?

[kireev.livejournal.com]

А когда был обмен подобного рода? Соглашения после торгов бывали по многим вопросам, но что бы так резко поменять Конституцию. В последние десятилетия точно нет. А нам важны последние годы даже, а не десятилетия, так как сейчас партийная поляризация достигла совершенно нелепых вершин. Никто даже не начнет разговоры о таком обмене. И против него будут и электоральные базы и сами политики, так как основная масса их тоже крайне идеологически поляризованы и на уступки просто не пойдут. Республиканцы и демократы даже по мелочам по сравнению с этим договориться не могут и даже готовы идти на закрытия превительства, а уж по таким вопросам не могу себе представить такой договоренности.

[kremlin-curant.livejournal.com]

Может быть республиканцам лучше изменить своё отношение к иммигрантам и тогда они охотнее будут за них голосовать?
Пока только русскоязычные еврейские иммигранты голосуют за ГОП двумя руками, полагая что они они такие же расисты, ксенофобы и патриоты Израиля как они сами.

[kireev.livejournal.com]

Если республиканцы изменят, то кто будет представлять электоральный блок, который к ним относится плохо? Свято место пусто не бывает.

[alekcnova.livejournal.com]

Я бы поддержал отмену и электорального колледжа и 14-й поправки. Но мне 14-я поправка не нравится, я бы не хотел такого правила в России. Я за «право крови», а не «право почвы».

то есть чтоб потомкам мухаджиров давать гражданство Р

[danylo yurachkivskyi (from livejournal.com)]

 

[sleepingtoss.livejournal.com]

Если бы подобный обмен совершился, это было бы сильным сигналом в пользу того, что американская политическая система приходит в порядок. Я не американец, но уверен, что американская экономика бы от этого сильно выиграла и мировая экономика в след за ней, что было бы замечательно для большей части населения нашего шарика.

Сейчас сложилась достаточно редкая ситуация - европейская экономика крайне слаба, страны Южной Европы могут в любой момент рухнуть экономически и при этом ещё создать кучу проблем своим северным соседям. Китай одновременно становится более агрессивным и ещё более завязанным на единого диктатора, который перестал быть ограниченным по срокам правления к тому же. То есть надежд на другие крупные экономики просто нет.

P.S.
Но вы на самом деле недостаточно расписали детали размена, потому что единые выборы президента США вместо выборщиков от каждого штата означает единые правила во всех штатах. А это в свою очередь означает, что либо везде голосование по почте, либо нигде, либо везде voterID, либо нигде и т.д.

[sevabashirov.livejournal.com]

Ну и при единых выборах логично и единые праймериз - в смысле проходящие в один день. И мы даже знаем, что это вторник февраля/марта.

Хотя, насчет праймериз - можно оставить два супердня, причем в первый из них проходят республиканские праймериз в штатах, где на прошлых выборах победили республиканцы, и демократические - где демократы. Во второй - наоборот. Сохраняет мотивацию сторонников партий победить именно в пределах штата.

[sevabashirov.livejournal.com]

Целиком и полностью за. Особенно если еще и DC statehood добросить. А там и PR statehood на горизонте.

[andresol.livejournal.com]

Если менять коллегию выборщиков на popular vote, то voting laws должны во всех штатах стать одинаковыми, чтобы голоса можно было складывать. А не так, что одни штаты голосуют только по почте, а другие только лично с ID.

[danylo yurachkivskyi (from livejournal.com)]

Разумеется, в идеале - не компромисные реформы в части отмены голосования штатов вместо отдельных людей, а (при сохранении голосования терсубъектов) - радикальное изменение административно-территориального устройства США

[temur25.livejournal.com]

Когда увидел заголовок, подумал, что речь о 2й поправке:-)

[gena-t.livejournal.com]

Неужели демократы проголосовали бы за отмену 14 поправки?

[rezoner.livejournal.com]

Я еще вот о чем подумал.

При нынешней системе, положим, есть два штата - Красный и Синий. И всё у каждой партии в своем штате схвачено. Но при нынешней системе, хоть ты вбрось миллион фальшивых бюллетеней, результат не изменится.

А если будут считать и складывать все голоса - я просто не могу представить, какой будет уровень фальсификаций. Последний пример - Патерсон, Нью-Джерси, где было заведено 4 уголовных дела.

[kireev.livejournal.com]

А я могу: такой же как и сейчас, совершенно мизерный и не на что не влияющий, как и в других западных странах. Ну или как в соревновательных штатах сейчас.

[mischko.livejournal.com]

коллении выборщиков


На коленке выбирают? Россияне чтоли?

[kireev.livejournal.com]

fixed :)

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

Против, и не только против обмена, но и против каждого из этих изменений по-отдельности...

[riko44.livejournal.com]

При всей кривизне электорального коледжа, это, ИМХО, один механизмов предотвращения узурпации власти федеральным правительством.
Трамп может писать много твитов, но возможности влиять на того , кого пошлет в коллегию выборщиков Висконсин или С. Карлина у него очень маленькие.

Т.е. какая-то централизованная фальсификация малореальна.

[kireev.livejournal.com]

Я вообще не уловил связи между коллегией выборщиков и узурпацией власти. Какая разница кого пошлет в коллегию выборщиков Висконсин или С. Каролина? Эти выборщики проголосуют за Трампа или против Трампа в зависимости от результатов выборов там. Точно так же в зависимости от результатов выборов по стране Трамп или еще кто-то будет или не будет президентом.

[irbis-s.livejournal.com]

Мне без разницы.

Я даже с президентами не могу определиться.

С одной стороны, как коммунисту, мне хотелось бы победы Байдена. Чтобы США накрылись медным тазом в своем угаре толерантности, а мировым лидером стал Китай.

Вообще мне происходящее в США напоминает позднюю перестройку, с истерическим саморазрушением собственной страны, поэтому хотелось бы увидеть там и 1991 год - в порядке ответки.

С другой стороны - когда ядерная сверхдержава накрывается медным тазом, то всем в мире становится сильно стрёмно. Да и американцев немного жалко. Поэтому я отчасти и за Трампа.

[temur25.livejournal.com]

А Китай - коммунисты?

[greenfinch3.livejournal.com]

Еще один вопрос, который вы не обсуждаете.
Почему "коллегия выборщиков", которая является одним из фундаментальных элементов федеративной (а не унитарной) природы США, многими людьми принимается как возможная незначительная жертва ввиду партийной выгоды?

[zavrrr.livejournal.com]

Это просто несоизмеримые предложения.
Интересно было бы посмотреть как демократы переобулись бы на бегу выиграв колледж при проигранном popular vote? Или отказались бы от полученной должности как доставшейся в результате "нечестной системы"? Но как мы все понимаем - такого не будет, просто заставят всех вставать на колени и целовать негров в жопу.


Вообще интересно, откуда пришла мысль что электоральный колледж это нехорошо?

[kireev.livejournal.com]

Да, это было бы интересно посмотреть. Интересно было бы и посмотреть, как республиканцы бы переобулись. Собственно, мы же это и наблюдали у самого Трампа! Он в 2012 г. ругал электоральный колледж, когда неверно подумал, что Обама в нем выигрывает, в то время как проигрывает в голосовании избирателей. А в 2016 г. сразу же переобулся и осознал всю полезность этой системы.

=Вообще интересно, откуда пришла мысль что электоральный колледж это нехорошо?
=

Наверное от того, что голоса разных людей в нем имеют разный вес и голоса значительной части людей вообще не важны и за них даже никто и не борется, так как они не живут в соревновательных штатах?

[alexey yashichev (from livejournal.com)]

Какой в этом смысл? Демократы в случае победы амнистируют нелегалов, откроют границы и раздадут гражданство всем желающим не зависимо от места рождения.

[kireev.livejournal.com]

Ну то есть как было при Обаме, да? За исключением, что нелегалы при Обаме не были амнистированы (я все же понимаю, что речь идет о полной амнистии), границы не "открыты", а депортаций было даже больше, чем при Буше. Ну и Обама не раздавал гражданство всем желающим не завивисимо от места рождения и я даже таких предложений не видел.

Еще один такой коммент - и можете убираться из моего блога со своим бредом.