Как на счет обмена и избавления от двух раздражителей в американской Конституции?

[kireev]

Напишу на тему американской политики, которая напрямую не связана с конкретно этими предстоящими выборами, хотя она и о выборах вообще.

Я некоторое время тому назад задумался над вопросом: для трампистов и антитрампистов есть два больших раздражителя в американской Конституции. Почему бы, грубо говоря, республиканцам и демократам не сговориться и убрать эти два раздражителя: совершить обмен, потому что никаким иным способом эти раздражители убрать нельзя. Я веду речь 14-й поправке к Конституции США с одной стороны, и коллегии выборщиков с другой.

Итак 14-я поправка к Конституции США была принята в 1868 и гарантировала, что рабы и их дети автоматически получали гражданство. Но это было ее предназначение тогда, а сейчас в реальности она гарантирует право рожденным в США получать гражданство вне зависимости от статуса пребывания в США их родителей (за исключением дипломатов или оккупирующих США войск - о последнем у меня даже был пост). Грубо говоря, дети нелегальных иммигрантов автоматически становятся гражданами, даже если бы рождены в на границе в пункте для депортации родителей из США. Потом эти дети могут еще привезти в США своих родителей, те потом могут стать гражданами. Ну и самое главное, все они еще могут в будущем голосовать. И чаще за демократов. Это долгосрочная проблема для республиканцев. Если в этом году Аризона проголосует за демократов, что совершенно вероятно, Техас будет хотя бы на грани с большим трендом в пользу демократов, то пора просто бить тревогу.

Коллегия выборщиков - такая же долгосрочная электоральная проблема для демократов. Сейчас просто расклад такой, что демократические голоса сильно концентрируются в крупнейших городах и очень демократических штатах, а республиканские более удачно распределены географически, да еще этот колледж более благоприятен маленьким штатам. Не факт, что это так же остро встанет на этих выборах, как в 2016 г., из-за того, что результат просто не обязательно может быть близким, но эта проблема явно останется на обозримую перспективу. И это сильный раздражитель для демократов, которые проиграли уже двое выборов из-за нее в 2000 и 2016 г.

Если бы не Трамп, то вопрос о 14-й поправке республиканцы бы вряд ли поднимали. Да собственно и Трамп не особо-то и поднимает, потому что какой смысл бросаться в борьбу, которую нет шансов выиграть. Но он явно против этой поправки, что он давал понять.

Грубо говоря, я бы просто предложил обмен: одновременно избавляемся от двух раздражителей. Трампу это может понравиться, потому что он бы уже вошел в историю с каким-то важным достижением, за которое бы ему республиканцы говорили бы спасибо еще много лет: отмена права на гражданство по факту рождения США. А демократы бы решили свою проблему, которая у них теперь будет вставать каждые выборы: им надо не просто выигрывать выборы, а выигрывать их все с большим отрывом в голосовании избирателей.

Для Трампа вопрос о коллегии выборищиков не принципиален. Он эту систему уже ругал, когда он ошибочно в 2012 г. думал, что Ромни выигрывает popular vote, но проигрывает Обаме в коллегии выборщиков. Но поменял свою точку зрения, когда он сам именно так и выграл. То есть ему после выборов 2020 г., которые он, допустим, выиграет, коллегия выборщиков вообще становится не важна Для республиканцев он принципиален (для возможных будущих побед), но допустим, они готовы пойти вслед за своим лидером.

Для демократов вопрос о 14-й поправке принципиален. Но пострадавших от него в настоящем времени просто не будет. Отмена поправки не будет иметь обратной силы, а вступит лишь с какой-то определенной даты. То есть детям нелегальных иммигрантов и их родителям сейчас нечего беспокоиться: сейчас нет людей, которых мы "предаем", мы лишь в будущем переходим на закон о гражанстве, который есть в других развитых демократических странах и никто не считает это дискриминацией. Если совсем уж это избиратели примут в штыки, то еще можно добросить DC statehood :)

Я бы выступил за такой обмен. Но это чисто теоретический вопрос, так как на практике этого просто не может случиться: к сожалению, американская политическая система так не работает.  Подчеркиваю, к сожалению, потому что закрепленные к Конституции вещи, даже устаревшие, нелепые, но выгодные одной из партий, крайне сложно поменять.

А вы, люди совершенно разных политических ориентаций, особенно живущие в США (но не только), были бы за или против такого обмена?

Comments

[rezoner.livejournal.com]

Могли бы Вы воздержаться от хамства? Да, я знаю, что большая часть бюллетеней признаны недействительными, и злого умысла не показано. И я дал Вам ссылку на эту статью. Я внимательно читал и много других статей. В том числе и ту, на которую даете ссылку Вы. Количество липовых бюллетеней там не указывается. Но заведено 4 уголовных дела. Вы продолжаете утверждать, что количество - мизерное. У Вас есть цифры?

[kireev.livejournal.com]

Да, я продолжаю утверждать, что мизерное. Это редкий и локальный случай в одном городе, где недействительными признаны голоса именно что по куче разных причин. Это не опровергает мое утверждение, что фальсификации в США мизерные, а подтверждает. Ведь это действительно крайне редкий случай, когда еще действительно даже есть уголовное дело по fraud и хорошие свидетельства этого. В Северной Каролине на выборах 2018 г. был даже случай, когда результаты по округу в Конгресс пришлось переголосовать из-за фактически доказанной фальсификации (я писал об этом). Это все как раз редкие, локальные и мизерные в общем объеме случаи - но достаточно громкие.

И да, я был достаточно груб с вами, потому что вы представляете эти 1 из 5 бюллетеней как фальсификацию и справшиваете разве это мизерное количество? И я знаю, почему вы так делаете. Ваш президент, остает в рейтингах, поэтому он пытается найти разные предлоги, что бы показать, что голоса, поданные по почте, не надо учитывать (так чаще голосуют демократы). Поэтому ищут разные примеры для того, чтобы опорочить саму систему, дескать, есть значительные фальсификации. Я на фальсисификациях уже собаку съел и утверждаю, что значительных фальсификаций в США нет, есть именно что локальные и мизерные в общем объеме.

Собственно, про мизерность-то вобщем понятно, речь о 3 тысячах бюллетеней, которые по целой куче разных причин признаны недействительными. Там фальсификация, если была, тянет на один большой участок в России. И я на этом основании должен сделать вывод о том, что будут впрашивать миллионы бюллететей? Врошенные миллионы бюллетеней - это вообще бред собачий для США. Вам должно быть стыдно именно в мой блог с таким бредом приходить даже.

[rezoner.livejournal.com]

В целом по Нью-Джерси 1 из 10 бюллетеней признан недействительным - это тоже мизерное количество? См. ту же статью.

Я не говорю сейчас о фальсификациях, а об общем бардаке. О том, как 6 недель подсчитывали голоса в НЙ, например.

Грубость Ваша началась с того, что мы обсуждали разные механизмы голосования, я предлагал Вам аргументы нейтральные, а Вы стали утверждать (и продолжаете), что на самом-то деле это попытка протолкнуть партийную повестку. И что была бы ситуация зеркальная - я бы говорил по-другому. Я считаю это недостойным способом ведения спора.

[kireev.livejournal.com]

=В целом по Нью-Джерси 1 из 10 бюллетеней признан недействительным - это тоже мизерное количество?=

Если в Паттерсоне еще есть обвинение в фальсификации, то какое отношение к fraud имеет 1 из 10 недействительных бюллетеней в Нью-Джерси? Мы обсуждаем фальсификации, Вы мне подсовываете процент недействительных бюллетеней. Это абсолютно разные вещи. И говорили Вы совершенно конкретно о фальсификации, а не о бардаке. Бардак - это уже совсем другое и да, избирательная система и выборы в США - это mess, а не fraud, а последнее действительно мизерное количество. А mess из-за коронавируса еще больше, в том числе и в том же Нью-Йорке, где система просто технически не готова быстрому подсчету такого количества бюллетеней, присланных по почте.

=Грубость Ваша началась с того, что мы обсуждали разные механизмы голосования, я предлагал Вам аргументы нейтральные, а Вы стали утверждать (и продолжаете), что на самом-то деле это попытка протолкнуть партийную повестку. И что была бы ситуация зеркальная - я бы говорил по-другому. Я считаю это недостойным способом ведения спора.=

Да, и сейчас я утверждаю, что Вы мне тут пытаетесь впихнуть партийную повестку. Смотрите. Я говорю, что уровень фальсификаций мизерный. Вы меня спрашиваете про 1 из 5 голосов в Нью-Джерси - мизерное ли это количество? При том, что там даже не сказано, что 1 из 5 голосов - фальсификация, и при том, что это действительно очень локальный и редкий случай. И при том, что Трамп в твитере именно о Нью-Джерси писал и именно в таком же ключе: дискредитация голосования по почте. Так что да, как раз отличный кейс и продвижения партийной линии и откровенной манипуляции. И да, признаю, что я был с Вами груб, но считаю, что Вы соврешенно это заслужили.

[rezoner.livejournal.com]

Вот это Ваше настойчивое повторение слова "мизерный", без всяких цифр, я считаю чисто партийным: "Мы чисты перед партией!" Но давайте на этом простимся.

[kireev.livejournal.com]

Как это без цифр? В этой же статье говорится о 3 тысячах бюллетеней, которые недействительные по целой куче причин, лишь одна из которых может быть fraud. Мы же именно это и обсуждаем. То есть я не знаю точно какая там часть fraud - явно значительно меньше 3 тыс. (сколько точно, надеюсь, потом узнаем), но это в любом случае именно что мизерная фальсификация по объему, очень локальная географически, плюс, вообще редкая.

Более того, я утверждаю, что любой человек, который более-менее разбирается в выборах в США, знает, что фальсификации в США именно мизерные. Если кто-то не согласен то его мнение о выборах в США можно смело опускать в мусорное ведро： он в них не разбирается и ничего не понимает, ну или намеренно врет по партийной линии. Это мнение по своей бредовости равно мнению, что в России нет значительных фальсификаций. Да, вот так я категоричен как специалист по фальсификациям в выборах с многолетним опытом их разоблачения.