Почему американцы поддерживают войну в Ираке

[kireev]

Вообще, происходит просто обвал поддержки войны, как видно из последнего опроса Gallup. Вообще, не скрою, мне даже в некоторой степени приятно, что когда-то я был в подавляющем меньшинстве, а теперь оказался в подавляющем большинстве. Не то что бы я был рад такому развитию событий, оно все же крайне неприятно для страны и для меня лично, ведь я своими налогами должен оплачивать идиотизм других, но "I told you so!" все же доставляет моральное удолетворение.

Но мне вот даже что больше всего интересно. Список причин, по которым эти 36% поддерживают войну (можно было называть 2 ответа):
1. Нужно остановить террористов/терроризм из-за 11 сенрября - 34%
2. Для демократии/свободы для людей Ирака - 15%
3. Мы начали войну и должны ее закончить - 15%
4. Нам нужно стабилиизировать регион/для безопасности в мире - 13%
5. Чтобы наша нация была в безопасности - 12%
6. Необходимость остановивть диктатуру/Саддам Хуссейн - 10%
и так далее...

Любопытно, что самый популярный ответ, тот который не выдерживает никакой критики:  даже Буш признал, что Ирак не имел никакого отношения к 11 сентября. Тот факт, что главным оправданием войны в общественном мнении до сих пор остается признанно и доказанно ложный факт, но который ближе всего к сердцу, ИМХО должен войти во все учебники по политологии, психологии и т.д.

Comments

[kireev.livejournal.com]

Это все равно что наказывать за убийство не самого убийцу, а начальника бара, где незадолго до убийства убийца хорошенько выпил.

[morgulis.livejournal.com]

Не думаю: можно ведь Англии объявить войну Германии за то, что она напала на Польшу, а СССР - Японии исходя из "верности союзному долгу"? Польша - союзник, и война объявляется врагу своего союзника. Точно так же Саудовская Аравия, Кувейт и Израиль - союзники, и угрозы союзнику есть достаточное основание (во всяком случае, в мировой практике). Кроме того, Ираку можно было ставить в вину изгнание инспекторов (то есть нарушение условий ООН о мире), организацию терактов в Израиле или обстрел американских воздушных патрулей на границе курдской автономии. Но Блэр, сколько мне помнится из разбирательств по этому поводу, уговорил Буша идти через ООН, надеясь собрать нужное число голосов. Для этого была выбрана наибольшая по размеру, но наименее доказанная фактами угроза ОМП. Угрозы Израилю было доказать куда проще - но мир не хочет защищать Израиль.

[kireev.livejournal.com]

Ну и сравнения у Вас! Во-первых, Ирак и Бен Ладен не были союзниками. У них мог быть общий враг, но что бы быть союзниками им нужна была какая-то кооперация, чего доказано не было. Во-вторых, даже если бы они и были союзниками, это же не значит, что Ирак имел отношение к 11 сентября. Это тоже самое, скажем, если бы Аргентина в конфликте с Великобританией за Фолклендские отсрова взяла и ни с того ни с сего ударила по США на том основании, что США - союзник Великобритании. На что США справедливо бы ответили: а мы-то к Фолклендским островам какое отношение имеем? Эту же логику Вы применяете к событиями 11 сентября.

Для демонстрации разницы между тем, что Вы говорите и тем, что я говорю приведу такое сравнение. Логика с Ираком. Вас ударил мужик. Через некоторое время вы нашли его друга и начистили ему морду потому что он друг мужика, который Вас ударил. Логика с Англией и Польшей. Стоит мужик с дубинкой, а рядом двое друзей. Друзья препреждают мужика, что они за одно и будут драться вместе, если он нападет. Мужик с дубинкой нападает на одного из них, а второй вступает в драку. Чувствуете разницу?

[morgulis.livejournal.com]

Ну и сравнения у Вас! Во-первых, Ирак и Бен Ладен не были союзниками.

Я имел в виду, что не Ирак с Бен Ладеном союзники, а США с Аравией союзники. Атака на Аравию может вызывать противостояние США с Ираком. Та же ситуация с Израилем: он союзник США, и угроза Израилю может вызывать отпор США - в открыто военной форме или нет, это уж как обстоятельства сложатся. Это всегда было в истории - пример объявления войны Англией и Францией Германии уже приводился, а можно добавить еще и примеры СССР, который поддерживал Вьетнам, Кубу (советниками и оружием) или Корею (непосредственно боевыми частями, участвующими в сражениях) только на основании сознических обязательств и, что будет вернее сказать, своего геополитического интереса. Современная доктрина разрешения конфликтов - нанесение превентивного удара, а не удара возмездия. Это издавна было доктриной США, а теперь вполне открыто стало и доктриной России:

http://www.uralpolit.ru/regions/svr/15-10-2003/page_29386.html
http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1066016340

То есть ваши примеры с соседями, друзьями все основаны на обыденном понятии ответственности и справедливости - за что его, если он ничего не сделал? С точки зрения гражданского права - да. А с точки зрения современной доктрины противостояния, нападать можно на того, кто опасен, так как современные средства нападения настолько разрушительны, что находиться под риском внезапного удара неприемлемо. Это кажется, конечно, несправедливым обыденному сознанию, которое и генерирует примеры наподобие приведенных Вами, но факт остается фактом - и Россия, и США, если есть возможность, будут силовыми средствами разбираться отныне не с теми, кто напал, а с теми, кто представляет опасность. Ирак, начавший при Саддаме несколько войн, атаковавший нескольких американских союзников, мог считаться опасным. Это "несправедливо" в рамках доктрины сдерживания, которая вся основана на балансе, возникающем из взяимных обязательств неприменения силы первым, и это тот тектонический сдвиг основы международных отношений, который и вызвали события 9/11/01. Ирак 1992 года, заявлявший, что он отомстит, не признавался опасностью, достаточной для устранения, достаточно было сдерживания. Ирак 2002 года (и современный Иран, к примеру), декларирующие, что они "покажут Большому Сатане", "отомстят", "сотрут с лица земли" и т.п. уже рассматриваются как непосредственная, а не теоретическая угроза. Это мое понимание изменений в мире. Поэтому США, начиная войну под предлогом ОМП, просто рисковали, понадеявшись на разведку, и не получили достаточно докащзательств (всё-таки 500 боеприпасов были найдены, как и доказательства того, что программы ОМП Ираком не были разрушены, а законсервированы) - но этого маловато в качестве casus belli. В принципе, США выглядели бы логичнее, если бы просто заявили, что саддамовский Ирак опасен сам по себе - именно саддамовской властью, а не оружием (как известно, это довод сторонников свободного владения оружинем: убивает преступник, а не оружие, и бороться с преступностью надо, сажая преступников, а не отбирая у них оружие). Аналогия тут примерно такая, как если бы Гитлера признали опасным году в 1938-м - с точки зрения обыденного сознания, без достаточного повода, а с точки зрения геополитики чрезвычайно дальновидно. Но мир был разделен в 1938 и идеологически разделен сейчас, поэтому совместной борьбы великих держав против общий угроз цивилизации. В 1941 и 1991 годах такая ситуация была (Россия не противостояла Западу, а искала сотрудничества) - и совместная борьба начиналась.

[kireev.livejournal.com]

То есть Ваша логика основана на то, что Саддам очень плохой и он МОГ когда-то в принципе нанести удар по союзникам США? Не многовато ли притянуто? На основании такой логики в мире сейчас могут разные страны начать мобить одну страну за другой. Примеров можно найти десятки, Вы их сами легко найдете. Кому нужен мир, основанный на такой логике?

[morgulis.livejournal.com]

То есть Ваша логика основана на то, что Саддам очень плохой и он МОГ когда-то в принципе нанести удар по союзникам США?

Саддам не теоретически "мог", а постоянно тем или иным способом атаковал все окружающие страны. Он, действительно, был воинственным правителем. По союзникам США он удары и наносил.

http://middleeast.org.ua/research/sa.htm

"Не прошло и двух месяцев, как 15 июля 1990 г. Ирак направил в ЛАГ меморандум, в котором обвинил Кувейт и ОАЭ в намеренном подрыве экономики Ирака... Багдад потребовал аннулирования своих долгов Кувейту... Кувейт ответил на это обещанием рассмотреть вопрос... Этот ответ вызвал ярость в Багдаде, который начал резко угрожать Кувейту и ОАЭ... Угрозы Саддама Хусейна были сочтены обманными. Его методы вымогательства были хорошо известны. До этого – как во время ирано-иракской войны, так и после нее – он часто вымогал крупные средства у государств Залива... Саудовское руководство осознавало угрозу для своей территории и суверенитета и для всей зоны Залива. После войны с Ираном иракская армия оказалась сильнейшей армией этого региона. Как показали события, эти опасения были не напрасными. Овладев Кувейтом, иракские войска продолжили движение в направлении саудовской территории и попытались захватить отдельные ее участки на востоке королевства. В частности, им удалось войти в саудовский город Эль-Хафджи."

Вопрос, таким образом, стоит так: достаточно ли этого, чтобы признать его агрессором и отлучить от власти, или нет? В 1990 году был принят половинчатый вариант - загнать Саддама в собственные границы и отделить курдов. Насколько это получилось эффективно и возможно делать, можно обсуждать.

На основании такой логики в мире сейчас могут разные страны начать мобить одну страну за другой.

Дело в том, что логика меняется со временем. Старая система послевоенного мироустройства стоит лишь до тех пор, пока с ней соглашается большинство стран. Но, как видится мне, ее все меньше хотят поддерживать великие державы. Вообще же говоря, новый век - новые резоны для войн. Посмотрите, к примеру, причины Крымской войны:

http://www.letopis.info/legends/19/krimwar1.php

Некоторые из них выглядят империалистическими, некоторые смехотворными ("Ближайшим поводом к войне послужил спор между католическим и православным духовенством о так называемых «святых местах» в Иерусалиме, т. е. о том, в чьем ведении должен находиться «гроб Господень» и кому чинить купол Вифлеемского храма") - но для людей XIX века они смехотворными не казались: можно было воевать не только отражая нападение, но и "за веру", "за турецких православных" и т.д. Была другая система ценностей. Я предполагаю, что она меняется и сейчас: убедившись после 9/11, что террор становится все разрушительнее, ведущие страны начинают исповедовать другую этику, чем в XX веке - что военная сила не только противодействие враждебной силе, а противодействие враждебной угрозе. Нам может не нравится этот новый мировой порядок, но, на мой взгляд, он становится именно таковым.

Кому нужен мир, основанный на такой логике?

Если с угрозами террора можно бороться иными средствами, то, конечно, есть альтернатива для иного мира. Но можно ли - вопрос очень спорный. Во всяком случае, найдется достаточно примеров того, что пренебрежение угрозой выливалось впоследствии в войну, но уже на более тяжелом уровне, чем был бы, если бы война случилась, когда угроза казалась слишком мала, чтобы воевать.

[kireev.livejournal.com]

"убедившись после 9/11, что террор становится все разрушительнее, ведущие страны начинают исповедовать другую этику, чем в XX веке - что военная сила не только противодействие враждебной силе, а противодействие враждебной угрозе. Нам может не нравится этот новый мировой порядок, но, на мой взгляд, он становится именно таковым."

Минутку, так Вы пытаетесь мне сказать то как есть или то как надо? Да так есть и мне это действительно не нравится. Но это так только благодоря всего лишь одной стране, а точнее ее лидеру и группе завравшихся неоконсерваторов. С этими опасными людьми надо бороться, а не выискивать оправдания их неоправданной агрессии.

Что же касается примера с Гитлером, принебреженями каким-то угрозами: при такой логике можно оправдать совершенно любую агрессию. Сомневающимся в необходимости войны всегда можно указать на вовремя не остановленную угрозу Гитлера. Так что оправдание, которое применимо к любой ситуации, на самом деле оправданием не является.

"Если с угрозами террора можно бороться иными средствами, то, конечно, есть альтернатива для иного мира. Но можно ли - вопрос очень спорный."

С какой стати Вы перескакиваете на террор, когда речь идет об Ираке, который к событиями 11 сентября отношения не имеет? Нет, конечно, с Вашей логикой отношение имеет, но тогда уж не только Саддам, а и сами США, они точно имеют больше отношения к Бен Ладену, чем Саддам. Что им, самим себя что ли бомбить?