Что должно быть легально?
Oct. 25th, 2021 08:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireevВ комментах к посту "Где это легально: замужние геи с ружьями на защите своей марихуаны?" ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
sevabashirov предложил провести опрос по десяти пунктам и сравнить между собой: что должно быть легально? В моем блоге вероятно смещенная выборка в пользу легализации всего, поэтому тут будет интересно сравнение именно между разными пунктами. Я еще добавил пару интересных пунков (однополые усыновления и полигамные браки). Но тут встает следующий вопрос: легализация где и когда?. В одной стране может быть и за, а другая страна может быть совсем для такого сейчас не готова, и ответ будет другой. Поэтому мой вопрос что бы вы легализовали "в идеальном случае", а не применительно к стране, где вы живете.
[Poll #2113966]
[Poll #2113967]
[Poll #2113968]
[Poll #2113969]
[Poll #2113970]
[Poll #2113971]
[Poll #2113972]
[Poll #2113973]
[Poll #2113974]
[Poll #2113975]
[Poll #2113976]
[Poll #2113977]
sevabashirov предложил провести опрос по десяти пунктам и сравнить между собой: что должно быть легально? В моем блоге вероятно смещенная выборка в пользу легализации всего, поэтому тут будет интересно сравнение именно между разными пунктами. Я еще добавил пару интересных пунков (однополые усыновления и полигамные браки). Но тут встает следующий вопрос: легализация где и когда?. В одной стране может быть и за, а другая страна может быть совсем для такого сейчас не готова, и ответ будет другой. Поэтому мой вопрос что бы вы легализовали "в идеальном случае", а не применительно к стране, где вы живете.[Poll #2113966]
[Poll #2113967]
[Poll #2113968]
[Poll #2113969]
[Poll #2113970]
[Poll #2113971]
[Poll #2113972]
[Poll #2113973]
[Poll #2113974]
[Poll #2113975]
[Poll #2113976]
[Poll #2113977]
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-10-25 11:57 pm (UTC)no subject
Date: 2021-10-26 12:07 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-26 11:46 am (UTC)Я лично склоняюсь к тому, чтоб пока не будет четких научных данных, не разрешать, но понятно, что строго такое невозможно, откуда будут данные, если не разрешать. Так что пока наблюдаем и ждем объективных научных данных. Пока их нет - как по мне допустимы компромиссы, типа усыновление разрешается для собственных детей одного из партнеров, возможно для детей от 10 лет, когда они уже сами имеют право голоса. Для младенцев - разве что при отсутствии других вариантов.
С точки зрения классического либерализма, т.е. вот этого всего, что свобода одного кончается там, где начинается свобода другого, усыновление гомосексуальными парами много хуже, чем полигамия. В первом случае затрагиваются права конкретного человека - ребенка, который становится невольным участником социального эксперимента, а в случае полигамии, если кто и страдает, то целая социальная группа - мужчины. Т.е. полигамия вредна для общества, но не для конкретных индивидуумов, участвующих в таком браке, если он заключается по согласию всех сторон, конечно. Так что запрет на полигамию с вашими аргументами мне не кажется либеральным, а скорее тоталитарным, типа пофиг, что хотят конкретные люди, это вредно для общества, поэтому запретим. По похожей логике можно запрещать гомосексуальные отношения - типа обществу нужны дети, а эти вместо того, чтоб детей строгать, ради своих желаний живут. Тут можно далеко дойти, если ставить интересы социальной группы выше интересов отдельных людей.
Так что я против полигамии по совсем другим причинам.
no subject
Date: 2021-10-26 01:17 pm (UTC)=Т.е. полигамия вредна для общества, но не для конкретных индивидуумов,=
Пусть мы не всегда заранее сможем сказать кто конкретно этот пострадавший человек, но мы точно знаем, что такие люди будут и мы потом сможем их совершенно конкретно назвать. Да, я считаю, что это плохо для общества (хотя это плохо и для общества), но это это точно затрагивает права отдельных людей тех, кому не достанется жены. То есть как раз права отдельных людей я бы как раз тут поставил выше, чем вред для общества.
no subject
Date: 2021-10-26 04:04 pm (UTC)=но это это точно затрагивает права отдельных людей тех, кому не достанется жены.
Это спорный логический конструкт. Права этих людей никто не ущемляет, просто они не могут эти права реализовать. Такого типа ущемленных индивидуумов, которые "не вписались в рынок" условно говоря, можно найти практически для любого аспекта современного общества. Ну там - формально право на справедливый суд есть у всех, а по факту, чем ты богаче, тем лучше адвоката наймешь и тем больше шансов победить. Право на образование есть у всех, но если ты бедный - реализовать его крайне сложно в США и достаточно сложно в более цивилизованных странах. Иными словами, мы никогда не сможем сказать, что конкретный индивидуум остался без жены именно из-за того, что разрешено многоженство, а не потому, что он тупой неудачник, который не может женщину заинтересовать. Так что вроде как пострадавшие есть, но кто они конкретно и как установить причинно-следственную связь, вопрос нетривиальный. Если я беру вторую жену, то невозможно сказать, у какого именно мужчины я отобрал шанс на создание семьи. А вот в случае усыновления человек, чьи права ставятся на кон вполне конкретен. Когда мы разрешаем усыновление, мы по сути разрешаем эксперимент над ребенком. И если сейчас можно после 20 лет в Голландии хоть как-то быть уверенным, что если это детям и вредит, то несильно, то когда изначально разрешали - это были просто эксперименты над детьми без всяких "но". Единственный аргумент, почему они были разрешены был идеологический - раз геи такие же люди как и все, то у них должны быть такие же права. И дети рассматривались как способ реализации этих прав. Хотя усыновление должно быть по идее в первую очередь о правах ребенка, а не о правах усыновитель реализовать свои амбиции.
no subject
Date: 2021-10-26 04:22 pm (UTC)=
Если какие-то люди женятся в 40 лет, то почему нельзя говорить о статистике тех, кто женится в 20 с лишним лет? Если за 20 лет у вас нет никаких конкретных причин говорить о каких-то психологических травмах, то для меня это не является причиной отказывать людям в их правах - следовательно я за усыновление однополыми парами.
Все остальное, написанное вами ниже, просто неверные аналогии. В отличии от рынка, число женщин тут не изменяется. Если Петя взял две жены, но одной женщиной стало точно меньше. И это уже само по себе сокращает выбор для совершенно конкретного Васи. И даже если невозможно точно установить какая конкретно вторая или десятая жена, лишила Васю возможности иметь жену, это никак не мешает нам сказать, что свободы многоженцев тут входят в противоречие с потребностями Васи.
= И если сейчас можно после 20 лет в Голландии хоть как-то быть уверенным, что если это детям и вредит, то несильно, то когда изначально разрешали - это были просто эксперименты над детьми без всяких "но". Единственный аргумент, почему они были разрешены был идеологический - раз геи такие же люди как и все, то у них должны быть такие же права. И дети рассматривались как способ реализации этих прав. Хотя усыновление должно быть по идее в первую очередь о правах ребенка, а не о правах усыновитель реализовать свои амбиции.=
А как же иначе может быть? Ведь это в любом случае должен быть эксперимент. Как мы узнаем вредят ли однополые усыновления детям или нет, если не дать их усыносить однополым парам, да еще в каком-то значительном количестве?
no subject
Date: 2021-10-26 05:44 pm (UTC)По-моему это очевидно. Если воспитание в семье геев как-то влияет например, на способность детей создавать собственную семью, то в 20 лет этот эффект просто не будет виден. Не говоря уж об эффектах типа склонности к самоубийству. Да, конечно, что-то после 20 лет можно сказать, но далеко не все. В идеале должно пройти лет 70, чтоб можно было оценить и сравнить весь жизненный путь.
Если за 20 лет у вас нет никаких конкретных причин говорить о каких-то психологических травмах, то для меня это не является причиной отказывать людям в их правах
Это можно обсуждать, но я не про это. Я про то, что никаких "прав" на усыновление у них нет. Вопрос стоит в том, предоставить эти права или нет. И как по мне первичным фактором при принятии этого решения должны быть права ребенка, а не права усыновителей. Если после 20 лет еще хоть как-то можно аргументировать, что да, наверно, права ребенка не нарушаются, то в самом начале процесса они нарушались самым очевидным образом. Эксперементы на людях можно проводить только с их согласия, а дети этого согласия дать не могут в принципе.
И даже если невозможно точно установить какая конкретно вторая или десятая жена, лишила Васю возможности иметь жену, это никак не мешает нам сказать, что свободы многоженцев тут входят в противоречие с потребностями Васи.
Нет. Это просто не так. И Петя и Вася имели и имеют абсолютно одинаковые свободы. Просто Петя смог их реализовать, а Вася нет. Ваши дети и дети негра из Гарлема тоже теоретически имеют совершенно одиаковые свободы и возможности в жизни, но у ваших детей шансы их реализовать выше по понятным причинам. Это не значит, что всех детей надо искуственно ставить в равные условия или то, что надо запрещать платные услуги. Про рынок я вообще не понял, количество мест в университетах тоже граничено, и их все разберут в основном богатые дети успешных родителей, а не бедняки. Вообще любое неравенство приводит к неравному распределению благ и неравному уровню удовлетворения потребностей. Почему именно вдруг многоженство в этом ряду выделяется, а право иметь миллион на счету, когда миллионы людей еле-еле сводят концы с концами и не имеют никаких перспектив выбраться из нищеты - это нормально, мне непонятно. Если уж на то пошло, у условного Васи шансов получить жену все-таки побольше, чем у условного негра в Гарлеме закончить Гарвард. Там все-таки больше зависит от него самого, а не от изначального неравенства.
В общем, я не понимаю, почему именно в вопросе количества жен надо стремиться к равенству, когда во всех остальных вопросах неравенство считается чем-то естественным и даже стимулируемым, типа тотальное равенство приводит к застою и убивает прогресс, так как людям некуда стремиться. Пусть Вася стремится отбить жену у Пети ) Заработает кучу денег, пока Петя будет обеспечивать своих многочисленных жен и детей, после этого жены Пети сами к нему уйдут.
В общем нет, не убеждают ваши аргументы совершенно, какие-то они надуманные.
А как же иначе может быть? Ведь это в любом случае должен быть эксперимент. Как мы узнаем вредят ли однополые усыновления детям или нет, если не дать их усыносить однополым парам, да еще в каком-то значительном количестве?
Ну во-первых, сама постановка вопроса исходит из того, что это вообще надо узнать и что этот эксперимент необходим, что совершенно ниоткуда не следует. Право усыновлять детей не является чем-то универсальным, в отличие от права детей на счастье или как там это формулируется. Права детей - есть. Прав усыновителей - нет.
no subject
Date: 2021-10-26 05:45 pm (UTC)Но даже если мы про это забудем и действительно решим, что да, нам неплохо бы узнать, как дети растут в семьях геев, например чисто с научной точки зрения, чтоб понять, какая часть сексуальной ориентации определяется генетикой, а какая воспитанием, то лично я бы начал с того, чтоб разрешил однополым парам усыновлять и воспитывать кровных детей, будь то от гетеросексуальных связей или от суррагатного материнства. Плюс разрешил бы усыновлять детей от 10 лет, скажем, при согласии ребенка. Потом понаблюдал бы за этим лет 20, если нет явновыраженных проблем, понижал бы возраст и вводил бы другие послабления. Иными словами я бы искал разумный компромисс между правами ребенка и правами однополых усыновителей, минимизируя даже теоретические шансы навредить детям.
Собственно моя основная проблема с этим вопросом, это сама постановка вопроса - выглядит это так, что дети для однополых пар это инструмент для реализации их прав. Вот я имею право на ребенка, дайте мне ребенка, потому что я хочу. Меня коробит от того, что в общественном дискурсе по этому вопросу права ребенка просто игнорируется. Любой, кто сомневается, что в семье геев детям будет отлично является гомофобом в этой парадигме.
no subject
Date: 2021-10-28 07:35 am (UTC)