Что должно быть легально?

[kireev]

В комментах к посту "Где это легально: замужние геи с ружьями на защите своей марихуаны?" sevabashirov предложил провести опрос по десяти пунктам и сравнить между собой: что должно быть легально? В моем блоге вероятно смещенная выборка в пользу легализации всего, поэтому тут будет интересно сравнение именно между разными пунктами. Я еще добавил пару интересных пунков (однополые усыновления и полигамные браки).  Но тут встает следующий вопрос: легализация где и когда?. В одной стране может быть и за, а другая страна может быть совсем для такого сейчас не готова, и ответ будет другой. Поэтому мой вопрос что бы вы легализовали "в идеальном случае", а не применительно к стране, где вы живете.

[Poll #2113966]

[Poll #2113967]

[Poll #2113968]

[Poll #2113969]

[Poll #2113970]

[Poll #2113971]

[Poll #2113972]

[Poll #2113973]

[Poll #2113974]

[Poll #2113975]

[Poll #2113976]

[Poll #2113977]

Comments

[sergej1610.livejournal.com]

Причем тут реальные гомофобные практики где-то там, если мы говорим о полном уравнивании в правах как о свершившемся факте? Что это за аргумент такой, раз когда-то где-то нас угнетали, то теперь дайте нам это, это, это и еще вот этого немного насыпьте? Что такого тревожного, что я не хочу называть браком то, что браком не является, исходя из всей истории всего мира? Гомосексуальные браки - это новый феномен, с какого перепугу он обязательно должен называться так же, как то, что существовало тысячи лет до появление этого феномена?
Опекун 1 в легальных документах - сфигали это нормально? Если у ребенка есть отец и мать, почему они должны называться как-то еще? Чтоб кому-то там самоутвердится?

Я, в отличие от самопровозгалшенных либералов, четко следую основному либеральному принципу, что свобода одного человека закнчивается там, где начинается свобода другого. И в случае конфликтов этих свобод должно быть принято решение, кто и как должен подвинуться. В случае регистрации гомосексуальных союзов права других людей практически не ушемляются, тут выбор очевиден. В случае называния этого союза браком - интересы уже затрагиваются сильнее, грубо говоря, мне уже говорят, как я должен то или иное явление называть. Причем эффект для другой стороны - чисто символический. Почему мои символы должны быть менее значимые, чем их символы? Откуда это следует? Но бог с ним, говорю же, если мы на этом остановимся - можно стерпеть. Но когда ради непонятно чего я должен называться не отцом, а опекуном 1, это уже явное вмешательство в мою жизнь. Можно ли это стерпеть? Конечно можно, можно и швбру в жопе стерпеть каждое утро, если приноровиться, но какое это имеет отношение к либерализму и к борьбе за права человека? Лично для меня граница очевидна. Там, где кончаются реальные ощутимые плюсы и начинается просто желание самоутвердиться я хочу, чтоб была проведена черта. Я своими правами не готов поступиться больше, чем необходимо для равенства возможностей. И вот эти вот все аргументы про то, что где-то когда-то их обижали - сразу нахрен. Пусть те, кто их обижали за это и отвечают, ну там компенсацию выплачивают, еще чего. Мою жизнь, мои документы, мой язык трогать не надо.

[torquelimach.livejournal.com]

> Причем тут реальные гомофобные практики где-то там, если мы говорим о полном уравнивании в правах как о свершившемся факте?

И никто-никто никогда-никогда не слышал, как уравнивание в правах откатывается назад, угу. Вы знаете, что в РСФСР до 1933 года запрета на гомосексуализм не было, например? А потом снова стало.

> Что такого тревожного, что я не хочу называть браком то, что браком не является, исходя из всей истории всего мира?

Я за свободу слова. Если по документам вы родитель 2, я за то, чтобы ваши дети могли называть вас папой. Если вы живете с мужчиной, а государство не хочет ваши отношения регистрировать, я за то, чтобы вы все равно могли называть его мужем. И если вы, наоборот, кушать не можете от того, что какие-то геи официально в браке, то не называйте их супругами, пожалуйста (вы их можете обидеть, но это уже вопрос ваших с ними отношений и вашей готовности идти друг другу навстречу). И мизгендеринг так же.

А государство должно не языковыми проблемами заниматься, а дела делать. Пока "отец" и "мать" никому не казались проблемой (и не были, поскольку однополые пары и транссексуалы сидели по шкафам, если не психбольницам/тюрьмам/лагерям), в документах были они. Когда оказались проблемой, меняем термины на более общие, и не надо это политизировать.

[sergej1610.livejournal.com]

Захотят откатить, никакие финтифлюшки не помогут. Это просто несерьезно на этом уровне что-то обсуждать. Борьба за реальные права - поддерживаю. Борьба за символизм - против, потому что вижу, куда это ведет.

Свобода слова - вообще не обсуждается. Пусть называют себя как считают нужным. Вопрос именно в формальных свистках и завитушках, признаваемых на уровне государства. Когда государство начинает, как в Швеции или Германии, регулировать язык, пусть пока и официальных документов, так чтобы удовлетворить надуманные потребности маргинальных, но очень громких борцов за все хорошее против всего плохого, я вижу, куда это ведет и какой следующий логичный шаг. И дожидаться, пока этот шаг реализуют, чтоб сказать "ну я же говорил" я совершенно не хочу.

Сфигали надо менять термины на более общие ради желаний 3% населения? И вы уж определитесь, то ли не надо в языковые проблемы лезть, то ли надо лезть, но так, как нравится именно вам. В Германии вот сейчас на полном серьезе обсуждают изменение текста гимна, чтоб убрать сексистские слова типа братство. Так я поддержу, не ндолжно государство такой херней заниматься. Но занимается. Потому что маргинальному меньшинству сегодня вот это показалось дискриминирующим. Завтра им покажется дискриминирующим, что первоклашки разделяются на мальчиков и девочек и они начнут требовать, чтоб к ним применялись гендернонейтральные термины и чтоб пропагандировали гендерную флюидность, рассказывая детям, что они сами должны выбрать, мальчики они, девочки, или серобуромалиновые асексуальные гендернофлюидные гермофродиты. Как уж буквально в отдельных школах, пока на уровне частных инициатив происходит. И я хочу, чтоб в государстве в тот момент, когда до этого дойдет, нашлись те, кто скажет "Стоп!" в тот момент, когда это сумасшествие начнет переходить все разумные границы. Но пока я вижу, что таких людей либо не будет, либо их задвинут, потому что прогрессивизм и толерантность.

Проблема современного западного общества в том, что они принципы прав человека выхолостили до уровня формальности. Напрочь забыли про то, зачем эти принципы нужны.

[torquelimach.livejournal.com]

> Борьба за реальные права - поддерживаю. Борьба за символизм - против, потому что вижу, куда это ведет.

Так вы же за (против) символов боретесь. Почему другие не могут?

Государство собирается дать геям возможность зарегистрировать отношения с теми же правами и обязанностями, что и у разнополых пар в браке. Ему, государству, проще сделать это снятием ограничений и переписыванием формулировок, чем созданием отдельного раздела кодекса. Нужны сильные причины как раз для поддержания разных идентичных "браков", и если кому-то кажется, что такие причины есть, то это его задача обосновывать необходимость.

> я вижу, куда это ведет и какой следующий логичный шаг

Какой же?

> Сфигали надо менять термины на более общие ради желаний 3% населения?

Сфигали нет? 3% это много. Мы тут от коронавируса примерно столько, если не меньше, второй год спасаем всей планетой.
Если вы докажете, что ваше желание видеть в документах один из двух точно описывающих вас вариантов равноценно их дискомфорту от того, что им приходится изворачиваться, потому что подходящих им вариантов там просто нет, то да, 97% > 3%. А без этого простая арифметика не работает.

> вы уж определитесь, то ли не надо в языковые проблемы лезть, то ли надо лезть, но так, как нравится именно вам.

Ну я, конечно, предпочитаю второе :) Но если вы мне укажете пример, когда я за принуждение государства к решению языковых проблем вместо реальных, я постараюсь свою позицию уточнить.

> В Германии вот сейчас на полном серьезе обсуждают изменение текста гимна, чтоб убрать сексистские слова типа братство.

Гимн по определению символ. Я бы и без гимна обошелся, за исключением откровенной мерзости мне все равно что там. Чего бы и не убрать "братство", если кому-то остро надо - или не убирать, если другим остро не надо, тут я разницы в "ущемлении" действительно не вижу.

> Как уж буквально в отдельных школах, пока на уровне частных инициатив происходит.

Ну так на уровне частных инициатив это прекрасно, пусть расцветают сто цветов. Через 10-20 лет увидим, какие результаты, может вам тоже понравится (а может и прогрессивным силам не очень).

> И я хочу, чтоб в государстве в тот момент, когда до этого дойдет, нашлись те, кто скажет "Стоп!" в тот момент, когда это сумасшествие начнет переходить все разумные границы.

Когда начнет переходить разумные, я согласен, хотелось бы чтобы нашлись. Но я не вижу как война за разум выигрывается проведением линий на песке.

[sergej1610.livejournal.com]

Так вы же за (против) символов боретесь. Почему другие не могут?

В смысле не могут? У вас голоса какие-то странные в голове. Они не просто могут, они борются и много где эту борьбу выигрывают. Я высказываю свою отрицательное отношение к этому и объясняю его.

Ему, государству, проще сделать это снятием ограничений и переписыванием формулировок, чем созданием отдельного раздела кодекса.

Аргумент. Не то, чтоб слабый, но и не сильный. Вот в Германии, скажем, до недавних пор действовала как раз норма закона, в которой гражданские союзы для однополых пар были прописаны отдельно. Т.е. уже все было сделано, но все равно был вот этот супер-важный в кавычках вопрос о однополых браках, мусолили его годами, пока наконец сторонники не протащили его, прогнув Меркель, которая разрешила своей фракции голосовать "по совести", а не по партийной дисциплине. Спрашивается, нафига это было делать? Я б понял, действительно, если б речь о шла о том, чтобы им эти права дать, которых раньше не было. Там еще можно было бы рассуждать, что проще одну строчку в законе поменять, а не плодить сущности. Но сущности уже были напложены, зачем было что-то менять? Тут аргумент ваш же против вас работает.

Какой же?

Внесение поправок в законы о hate-speech, криминализующие некорректное обозначение всех этих интергендеров, например. Ну или расширение программы сексуального образования, чтоб детям уже не в 12 лет как сейчас рассказывали про все эти, мягко говоря, излишние для них в этом возрасте детали, а с 5ти лет. Еще несколько лет назад я сам над этим посмеивался, мол да ладно, преувеличивают борцы за нравнственность, но я вот воочую наблюдаю это все, вижу, что меняется все прямо на глазах. Несколько лет назад не было толпы малолеток, объявляющих себя гендерфлюдными непоймичем, а сейчас - эпидемия прям.

Если вы докажете, что ваше желание видеть в документах один из двух точно описывающих вас вариантов равноценно их дискомфорту от того, что им приходится изворачиваться, потому что подходящих им вариантов там просто нет

Стоп-стоп. Я не говорю, что не нужно включать их варианты! Вы неправильно понимаете ситуацию. Речь идет о том, чтоб мои варианты убрать, заменить на их, а не о том, чтоб их добавить. Я не против оставить мама/папа/родитель 1-2. Но им же надо именно то, чтоб я был родителем 1, чтоб я от них не отличался. А я от них отличаюсь. И я не хочу быть к ним приравненым.

Но если вы мне укажете пример, когда я за принуждение государства к решению языковых проблем вместо реальных, я постараюсь свою позицию уточнить.

Да вот только что. Вы за то, чтоб вместо мама/папа было опекун 1-2. Это реальная проблема, которую надо решать или это языковые термины, которые призваны исключительно удовлеторить эго этих самых трех процентов? По мне так однозначно второе.

Чего бы и не убрать "братство", если кому-то остро надо

Да можно много чего убрать, я ж говорю, можно привыкнуть и швабре в жопе каждое утро, что уж тут про текст гимна говорить. Я это как пример привожу, когда в любом намеке на различие полов видится дискриминация и оскорбление кого-то там. Так с чего мы уверены, что на гимне остановятся, а не пойдут дальше, скажем к запрету на идентификацию пола ребенка. Ну а чо бы и нет? Мальчик и девочка - тоже, наверно, кого-то может оскорбить. Вот либерасты всех мастей ужасаются (справедливо в основном) от закона об оскорблении чувств верующих и от его правоприменительной практики, а чем это отличается-то? И там и там, крикливое истеричное меньшинство объявляет проблемой то, что проблемой для подавляющего процента населения не является. И как результат безобидные вещи становятся либо уголовно наказуемыми (в России), либо как много где на западе порицаемыми, что зачастую приводит к серьезным проблемам для людей. При этом западное общество усиленно движется в сторону внедрения этого общественного порицания в законодательство.

Когда начнет переходить разумные, я согласен

Разумные оно переходит давно. Оно еще пока не в каждый дом пришло, не в каждую душу влезло, но разумным то, что происходит уже сейчас я назвать никак не могу. И, повторюсь, скорость ужасает.

[torquelimach.livejournal.com]

> Вот в Германии, скажем, до недавних пор действовала как раз норма закона, в которой гражданские союзы для однополых пар были прописаны отдельно. Т.е. уже все было сделано

Ну т.е. в Германии как раз чистый случай войны за символы. Лично мне, сознаюсь, приятно (хотя и не принципиально, потому что просто символы), что победила сторона объединения. И эстетически (бритва Оккама, хоть она и о другом), и как "мы отбираем у людей, желающих дискриминировать геев, возможность ссылаться на государство как на авторитет в том, что брак у них не настоящий".


> Внесение поправок в законы о hate-speech, криминализующие некорректное обозначение всех этих интергендеров, например.

А кого сейчас затрагивают законы о хейт-спич и насколько надо постараться, чтобы под них попасть?
(Понятно, что всегда может стать хуже, но это про то, что государство в целом становится более авторитарным, а не про трансгендеров.)

> Несколько лет назад не было толпы малолеток, объявляющих себя гендерфлюдными непоймичем, а сейчас - эпидемия прям.

Я это понимаю как следствие расширения культуры, где позиция (изначально вполне осмысленная) "привычные ярлыки мне не подходят" становится частью культуры и смешивается с поиском идентичности. Вызывает настороженность, конечно, но в общем и целом - ну вот, десятилетия назад нонконформистская молодежь клеши носила или косухи, теперь трансгендерными пансексуальными аромантиками себя объявляет. Я думаю, эта культура большим потенциалом не обладает, потому что как только что-то становится "привычным ярлыком", очередным пришедшим станет тесно/неинтересно и в нем. И я осторожно оптимистичен еще потому, что пока были просто "трансы", гендерный дискомфорт+issues с большей верятностью могли вылиться в идею "я транс, дайте мне сменить пол", а сейчас есть где себя найти не доводя до этого. Но да, наблюдать на предмет роста серьезных патологий эту культуру надо и frivolous запросы на гормональные/хирургические смены пола отсекать. Я не думаю, что все будет идеально сделано, но и не боюсь какого-то апокалипсиса. Если они на 10% реже курить будут, они уже в среднем выиграют по сравнению с поколенем косух.

> А я от них отличаюсь. И я не хочу быть к ним приравненым.

А. Ну тогда это снова чистые символы, с обеих сторон. Я немного больше сочувствую вам, но при этом пока вы "отличаетесь и не хотите быть приравненым", понятно что с той стороны это звучит как "вы все еще второго сорта". Не то чтобы борьба за форму записи в документах это меняла, конечно.

Гимн для меня, в отличие от защиты жопы от швабры, не ценность. Может, вырасти я в стране, где он не был насквозь лживым (а потом стыдливо молчащим), было бы по-другому.
И цепочка "когда пришли за гимном, я молчал, ведь мне по барабану гимн..." что-то не выстраивается.

С аналогией про оскорбление чувств верующих, наверное, согласен.
(Правда, с прагматической точки зрения верующие бывают с бородами и автоматами, и проще защитить их от хамоватых придурков, чем потом хамоватых придурков от последствий хамства. Не знаю я, что с этим делать, диктат бородатых придурков с автоматами мне не нравится даже опосредованный, но и свобода безнаказанно плюнуть в их сторону не большая ценность. Тем более что такие плевки мешают бородатым людям пока еще без автоматов перестать видеть в Западе врагов. С третьей стороны, сами-то люди видят просто жизнь, а обидные картинки им подбирает пропаганда, у которой свои интересы.
Ладно, извините.)
Я скорее против таких законов и особенно их усления, конечно.
Порицание без привлечения госаппарата - тут мало что сделаешь, но мне кажется, что и протест против всяких cancel culture все сильнее и маятник уже скоро остановится. Самих себя в эхо-камерах радикальные левые способны накрутить далеко, но при демократии это должно отдалять их от реальной власти. Главное не оказаться в двухпартийной системе с выбором между ними и Q-анонистами. Но по идее если одна из двух партий укуривается, второй выгоднее умеренная политика с перетягиванием к себе центра.

[sergej1610.livejournal.com]

А кого сейчас затрагивают законы о хейт-спич и насколько надо постараться, чтобы под них попасть?

Ну в той же Германии регулярно проводят рейды и десятки человек арестовывают за разжигание ненависти в сети. Насколько надо постараться сейчас - не знаю. Но согласно пресс-релизам, речь идет об антисемитских оскорблениях, сообщения вызывающих ненависть к другим народам и призывы к совершению преступлений. Думаю, что сейчас все-таки пока только за самые вопиющие случаи наказывают.

Вызывает настороженность, конечно, но в общем и целом - ну вот, десятилетия назад нонконформистская молодежь клеши носила или косухи, теперь трансгендерными пансексуальными аромантиками себя объявляет.

Это я понимаю, конечно. Но есть существенная разница. Поколение косух - эти косухи носило и единственное что просили, чтоб от них отвалили. Это поколение же начинает не просто себя как-то идентифицировать, она начинает очень активно требовать, чтоб к ним относились так, как в данный момент захотела их левая пятка. И если кто-то вольно или невольно их "оскорбляет", это может иметь и имеет вполне реальные последствия, тупо потому, что человека в какой-то момент может быть проще уволить, чем бороться с shitstorm в интернете. Опять же, до боли напоминает наше родное Мужское государство с его последними акциями против компаний, использующих негров в рекламе. И на западе это просто несравнимые масштабы принимает, одна история с Роллинг чего стоит. Можно, конечно, говорить, что SJW - это не государство, но я-то как раз и объясняю, что SJW - прямое следствие того, что государство из, в общем, абсолютно благих побуждений, пропустило тот момент, когда борьба за права превратилась в борьбу за символы, причем с переходом в наступление по всем фронтам.

А. Ну тогда это снова чистые символы, с обеих сторон.

Не совсем. Одно дело требовать себе символы, которые есть у меня - это само по себе безобидно, я ж говорю, если б я был уверен, что на браке все остановится - я б не возражал. Совсем другое дело, отнимать мои символы. Ну не могут они себя объявить мамой и папой. Не просто не могут, но и не хотят. Но при этом и отличаться не хотят. Единственный способ тут - отобрать мой символ, объявить его дискриминационным и ретроградным. Или иными словами, тут уже борьба за равенство прав переходит в борьбу за равенство результатов. Мужчины не равны женщинам. Гетеросексуальные пары не равны гомосексуальным. Если назвать гомосексуальные пары тем же словом, что и гомосексуальные, а женщин тем же словом, что и мужчин, то разница волшебным образом не пропадет. А равные права уже мало, хочется равные результаты. Отсюда и все эти попытки введение квоты на женщин в советах директоров и правительствах, отсюда же требования стереть видимые границы между различными типами семей. В случае квоты на женщин, это уже прямо переходит из области борьбы за права, минуя область борьбы за символы, в область положительной дискриминации. Могу только повторить вопрос, на чем они остановятся-то? Если их не остановить?

что-то не выстраивается.

А у меня выстраивается. Хотя гимн мне тоже абсолютно пофиг. Я вот эти окна Овертона прям вживую вижу, как они двигаются.

и маятник уже скоро остановится.

Дай бог. Но вот рисковать че-то не хочется.
Насчет демократии - я как-то все меньше в нее верю. В том смысле, что людей в чем-то убедить в эру интернета становится слишком просто. Протест против этого, конечно, растет, но и уровень поддержки растет, происходит поляризация (и не только по этому вопросу), что в итоге к эффективной двухпартийной системе и ведет. Если за 60 лет общество привели от лечение гомосексуализма током до полного принятия, то что помешает при нынешних технологиях за пару десятилетий привести общество к принятию того, что пол - это вообще устаревшая понятие, есть только гендер. Я ж говорю, лет 5 назад я и сам бы над этим посмеялся только, но количество букв в аббревиатуре LGBT... растет неприличными темпами. Лет 10 назад на ночи науке в Гамбурге я забрел на тогда еще необычный стенд гендерных исследований - там мне втирали, что полов бесконечное множество, я тогда просто прифигел немного. Сейчас - это common knowledge. А новомодные кафедры gender studies появились как грибы после дождя во всех университетах. Что-то мне не кажется, что маятник останавливается, скорее разгоняется.

[torquelimach.livejournal.com]

> браком не является, исходя из всей истории всего мира

Вы антрополог и готовы поручиться, что во всей известной истории всех народов и племен брак был только между людьми разного пола?