Почему становится больше атеистов?

[kireev]

Читая обширное исследование об общественном мнении на сайте Pew Research Center,  я обнаружил там вот такую любопытную таблицу, в которой показан процент атеистов, агностиков и людей не являющихся приверженцами никаких религий в разных возрастных группах за период с 1987 по 2006-2007 гг.  Процент атеистов и агностиков в США за последние 20 лет медленно, но неуклонно растет, но что мне бросилось в глаза, так это то, что рост происходит не потому, что люди перестают верить в Бога, а лишь потому что меняются поколения и каждое новое поколение является более атеистичным, чем прошлое. Обратите внимание, что процент атеистов в довоенном поколении (родившиеся до 1946) остается стабильным по мере старения этого поколения с 1987 по 2007 гг. Тоже происходит и с поколением бэйби-бумеров, но при этом начальный процент атеистов и агностиков в каждом поколении становится выше: у бэби-бумеров  в 1987 г. это было 10%, у поколения Х в 1997 г. -  14%, а у моих ровестников из поколения Y в 2007 г. это уже 19%.

Однажды, я слушал интервью одного республиканского аналитика, который правильно говорил, что религиозные люди имеют больше детей, но его вывод был неправильный: он утверждал, что поэтому будущее за Республиканской партией. Как мы видим, атеистов становится больше в каждом новом поколении даже вопреки тому факту, что религиозные люди имеют больше детей.

Comments

[gomberg.livejournal.com]

Смотрим на приведеный вами график:

1987 год:

Р 71%
Д 69%
разница 2%

1999 год:

Р 78% (+7%)
Д 76% (+7%)
разница 2% (-)

За 12 лет ситуация радикально не изменилась - обе партии стали религиозней, а независимые - в религиозности потеряли. А вот между партиями разница не изменилась вообще. Разрыв образовался после 199ого года - т.е., начало его совпадает с первой президент ской кампанией Буша.

Не забывайте, что демократам "принадлежат" две очень религиозные группы: черные и "испанцы" - и это, вцелом, уравновешивает республиканское преимущество среди религиозных белых. Анти- (или даже просто не-) религиозная демократическая партия потеряла бы этот электорат. Клинтон, кстати, очень хорошо это понимал: его умение общаться с протестантскими (особенно черными) пасторами легендарно.

Принципиальным явлением последних 8 лет стала идентификация многих консервативных евангелических церквей с республиканской партией - ранее многие из них вообще в политической деятельности не участвовали, или же были, скорее, независимыми, а индивидуальные прихожане и демократами (в конце-концов, набожный баптист Картер - Демократ, а сомнительной религиозности Рейган - республиканец). В качестве реакции на это, немалая часть ранее независимых арелигиозников устремилась в демократы.

В любом случае, как бы не росла "арелигиозная" прослойка в США, за исключением крайнего Северо-Запада это именно прослойка. 12% или даже 19% населения - такими тэмпами этот электорат много чего решать не будет еще долго. Любая партия, которая не хочет провести следующие 100 лет, проигрывая выборы, не может позволить потери религиозной идентичности.

Главная ваша ошибка тут, все же, в другом: вы игнорируете умеренных традиционных протестантов и католиков. Именно эта группа сейчас, видимо, сокращается численностью, причем за счет потерь в обе стороны. Евангелические протестантские церкви, а так же мормонские храмы и т.п. как никогда полны народом и растут (и именно у этих людей детей больше). Епископальная церковь: терпимая, всеприемлющая, современная, и проч. - действительно теряет прихожан: но это не тот процесс, который сделает Америку вцелом более светской.

[kireev.livejournal.com]

Да, в определенные годы эта разница действительно становилась меньше, но вцелом картина-то такая. Собвственно, я не очень понимаю, почему Вы говорите, что рост религиозности республиканцев связан с Бушем. Не Буш ли сам является следствием, а не причиной? Само правящее ядро Республиканской партии - это социальные консерваторы, Буш всего-лишь их представитель. Да и тот факт, что Буш выиграл праймриз у МакКейна в Республиканской партии именно об этой тенденции и говорит.

На счет того, что демократам пренадлежат, например, черные - это понятно. Они более религиозны, чем белые, и поэтому их дружное голосование за демократов сокращает разницу. Без них она была бы просто заметно больше. То, что то евангелисты стали ассоциировать себя с Республиканской партией - это тоже так, это хорошо известно и является частью этой же тенденции на рост религиозности Республиканской партии. Но процесс-то начался до Буша!

То, что "арелигиозная" прослойка в США - это всего лишь прослойка, я и не спорил. То что демократы не собираются терять религиозную часть населения - это тоже понятно. Тут речь идет о десятилетиях, если не о столетиях.

С Вашим же последним параграфом я тоже целиком согласен! Не смотря на то, что количество "арелигиозных" людей растет, Америка не становится более светской (за исключением некоторых мелочей) как раз за счет возрастающего влияния евангелической протестантской церкви, которая руками и ногами бьется и будет биться за свои верования против науки, политиков, атеистов, СМИ и т.д. Скорее это противостояние будет только нарастать.

[gomberg.livejournal.com]

Боюсь, вы очень склонны находить тенденции, там где они совершенно неочевидны. Просто глядя на ваш график, я вижу только раскрытие разрыва после 1999 года.

А вообще, что такое "руководство республиканской партии"? До Буша, президентские кандидаты от республиканцев обычно не были очевидно "религиозней" своих демократических конкурентов, и уж совершенно точно не были евангелическими "born-again Christians" (в отличие, скажем, от того же Картера). Руководство в Конгрессе тоже, до недавнего времени было вполне, в этом смысле, умеренное (даже консерваторы гингричевой поры, такие как тогдашний лидер большинства в Палате Представителей Арми, особенно политической религиозностью не выделялись). Тут было осознанное решение мобилизовать евангелические группы, вызвавшее, в свою очередь отторжение прочих, менее религиозных и контрмобилизацию нерелигиозных слоев: вот это вы и видете на графике.

[kireev.livejournal.com]

Не совсем так. Во-первых, я вижу стабильный рост религиозности республиканцев, начиная с конца 1980-х. У демократов этот процесс не такой очевидный, и вполне возможно, как Вы сказали, Клинтон "нашел общий язык" c частью религиозного электората, что как раз является явно временным явлением. Собственно, для того, чтобы подтвердилась либо Ваша, либо моя точка зрения, надо будет посмотреть останется ли существенная разница в религиозности между демократами и республиканцами после 2008 г.

На счет того, что до Буша руководство Республиканской партии не было особенно религиозным я тоже не соглашусь. Разделение по основным вопросам, затрагивающим религию, уже было именно таким: республиканцы pro-life, креационисты, против геев и т.д. и т.п. по всем пунктам. Это не значит, что все республиканцы имели такие взгляды, но явное большинство. Так же это не значит, что все демократы, скажем, поддерживали права гомосексуалистов жениться, даже сейчас это не так, но вцелом относились терпимее. То есть по всем вопросам разделение уже в значительной степени происходило по партийным линиям.

[gomberg.livejournal.com]

Тут надо бы уточнить, что за "три вопроса" определили представленный вами график. Скорее всего, учитывая согласие подавляющего большинства со всеми тремя, вопросы достаточно общие "иудео-христианские", с которыми у большинства американцев разногласий нет. В таком случае, вообще почти ничего из того что вы в последнем комментарии утверждаете никак не может быть напрямую связано с самим графиком: это же не позиции по гомосексуальным бракам. Понятно, что косвенно связь есть, но именно косвенно. Моя теория, в данном случае, что механизм здесь включает политическое вовлечение респубилканской партией ранее непартийных или инопартийных (социал-евангелисты, консервативные католики, некоторые ортодоксальные евреи) радикальных групп, последующее отторжение части умеренно-религиозных слоев от обеих партий в независимые, и мобилизацию нерелегиозных слоев к демократам. Все это процесс сравнительно недавний, и до конца незакрепленный. Вполне возможно, что он пойдет и дальше, но совершенно неочевидно, что он предшествовал началу нынешнего века.

Попробую еще раз сформулировать: приведеный вами график напрямую не связан с относительной консервативностью религиозных течений в той или иной партии. Традиционно, нерелигиозные граждане были одинаково чужды обеим основным политическим силам. Подавляющее большинство американцев не имеет разногласий по основным религиозным и доктринальным вопросам (к которым, фундаментально, не относятся ни аборты, ни смертная казнь, ни права гомосексуалистов) и две главные партии это отражали. Сравнительный социальный консерватизм республиканцев, вобщем-то, стал вырисовываться за последние неск. десятилетий, но основных вопросов разногласия не затрагивали, что ваш график и отражает вплоть до 1999 года включительно.

Только с 2000 года возникают реальные ножницы на графике. Причина тут очевидная политизация религии Бушем (и, соответственно, как реакция, стремеление к демократам немногочисленных неверующих). Столь активная политизация религиозности не характерна для партийной системы до самого последнего времени. Политизация религии могла быть (напряженность между протестантами и католиками, например), но не религиозности: еще в 2000 году даже консервативные белые католики все еще предпочитали демократов. Это действительно новый феномен. Вполне возможно, что Буш начал долгосрочный новый этап в развитии американской политики. Но пока это еще не очевидно - нам прийдется подождать, узнать, кто и что его сменит.

[kireev.livejournal.com]

Вопросы такие:
1. Prayer is an important part of my daily life
2. We will be called before God at the Judgement Day to answer for our sins.
3. I never doubt the existence of God.

Я и не собирался утверждать, что эти вопросы напрямую говорят об отношении к гомосексуальным бракам, например. Это действительно вопросы общерелигиозные, которые не дают разделения на радикалов и умеренных. Но такое разделение и не было поинтом моего сообщения. Я начал это обсуждать раз Вы это затронули. Но мой пример о гомосексуалистах, абортах я как раз привел к контексте такого разделения. Собственно, Вы тут опять стучитесь в открытую дверь: я же как раз согласен, что Республиканская партия забирает под себя радикальную часть, а к демократам тянется умеренная. Разногласия только по срокам. И такое разделение было до Буша-старшего, в том числе и по обозначенным мной вопросам, особенно разделение на pro-life и pro-choice, которое является очень хорошим разделителем на социальных консерваторов и социальных либералов и это разделение очень хорошо отражает религиозные воззрения, собственно во многом арументы к этому и сводятся. Почему, Вы не хотите признать тот очевидный факт, что такое явное разделение между двумя партиям существовало и в 1980-х годах я не очень понимаю. Оно было меньше, чем сейчас, но оно было очевидным. Скажем, даже Рейган был противником абортов и публично намеревался запретить их, был сторонником обязательных молитв в школах и так далее по списку.

[gomberg.livejournal.com]

Все, чего я не хочу признать, что приведеный вами график отражает то, что вы пытаетесь утверждать. Напротив, он четко показывает, что вплоть до 1999 года различий по основным идентификационным вопросам между партиями нет. Да, естественно, социальный консерватизм был, скорее, характерен для республиканцев уже давно. Но приведеная вами статистика об этом не говорит и не может говорить, потому что она не об этом. Все, против чего я предостерегаю, это неверная интерпретация данных: до 1999 года в том, что приведеная вами статистика меряет, никакой разницы не видно (что отражает состояние дел по основным вопросам религиозной самоидентификации), вот и все. "Ножницы", очевидно, относятся к периоду Буша - i отражают, скорее всего, очень реальное изменение, связаное с его образом политической деятельности.

[kireev.livejournal.com]

Я утверждаю 3 вещи. 1. Стабильно растет религиозность республиканцев. Это на графике четко видно 2. У демократов такого стабильного роста нет, тоже видно. 3. В последние десятилетия возникла и увеличивается разницам между демократами и республикаными по социальным вопросам, разделение по которых чаще всего продиктовано религией: аборты, гомосексуализм и т.д. Этого на графике нет, но обратного я и не утверждал.

Еще раз подчеркну, что не все выводы я делаю из графика. На нем вообще не видна разница между консервативной частью религиозного электората и более умеренной. Но мы же знаем, что она есть и знаем позиции какой партии там сильны и становились сильнее в последние десятилетия. Понятно, что о религиозности нельзя судить только по этим трем вопросам на которые положительно отвечает большинство населения. Я вообще не понимаю, почему Вы зациклились на этом графике: он красивый и интересный, но это же не значит, что я описываю его в каждом своем аргументе.

[gomberg.livejournal.com]

Я, прежде всего, потому и "кипячусь", что вы склонны к неоправданым выводам из легко манипулируемых картинок. Учитывая, что вы создаете действительно интереснейший ресурс, эта склонность "верить на глазок" может быть небезобидна. Мои "претензии", если хотите, методологические.

Между 1987 и 1999 годом ваш график никак не показывает НИКАКОГО изменения разницы между партиями. Там есть ровно две точки на которых можно прочесть (скорее всего, статистически незначимое) различие в одну сторону (и одна точка ведущая в другую сторону, наряду с тремя точками, показывающими постоянную разнцицу с начала по конец периода). Чуть-чуть изменить как этот график нарисован (массштаб по осям и т.п.), и вы ничего не увидете "простым глазом" - ничего там и нет. Манипуляции такого рода элементарны - и вы очень склонны на них "вестись". Если вы там можете прочесть "стабильный рост" религиозности республиканцев, то вам придется читать его же у демократов, две кривые движут ся практически синхронно, с поправкой на случайные возможные отклонения. После 1999ого года, особенно учитывая последнюю точку, может и можно начинать делать какие-то вывода из этой картинки - хотя, все равно, по-хорошему, рано.

[kireev.livejournal.com]

Этот график не показывает никакого изменения разницы между партиями между 1987-1990 гг, но я же и не говорю, что тогда были изменения в общей религиозности, то есть в ответах на общие вопросы! Мне кажется, наши споры порой ведуться по двум причинам: 1. Ваша поразительная способность находить предметы для спора там где их может быть и нет 2. Моя туманность выражении мыслей. Давайте я напишу несколько четких предложений по этой теме, которые я хотел сказать, а Вы напишиете есть ли возражения хоть по одному из этих предложений.

Еще в 1960-х годах разница между демократами и республиканцами по вопросам, затрагивающим религию, была минимальной или не всегда очевидной. Разделения на верующих/арелигиозных не было, атеисты состовляли совсем незначительную прослойку, и электраты обеих партий практически в равной степени отвечали положительно на общие религиозные вопросы, но стала проявляться разница между религиозными консерваторами и более умеренными, при этом консеваторы стали тяготеть к Республиканской партии, а умеренные- к Демократической. Это нашло отроажение и на позициии партий по многим социальным вопросам. С началом президентсва Буша-младшего эта разница продолжала усиливаться, но к ней еще добавилась и тенденция тяготения к демократам растущей арелгиозной прослойки, при этом религиозные консерваторы продолжали усиливать свои позиции в Республиканской партии.

Согласны?