О свободе слова.

[kireev]

Сегодня на Facebook нашел группу Petiton: if "f**k Islam" is not shut down..we r quitting facebook - если группа "Фак Ислам" не будет закрыта, мы покинем Facebook.  Как всегда мусульмане самые обиженные. Но дело даже не в этом, а в наглой нападке на свободу слова, что каждый раз случается, когда оскорбляются святыни ислама. Нужно ли оскорблять? Спорно. Можно ли? Да, на мой взгляд, можно. Я категорически не согласен с тем, что нельзя оскорблять религиозные чувства людей. С какой это стати? Религия - выбор, в отличие, скажем, от национальности. Поэтому издеваться над выбором человека должно быть дозволено, а над тем, что он не выбирает, в данном случае, национальность, с некоторыми поправками, нет. Мы ведь можем оскорблять чувства фашистов, либералов, анархистов, почему же должно быть запрещено оскорблять чувства людей, которые сделали выбор в пользу ислама или любой другой религии?  Религия - это убеждения, взгляды. Убеждения и взгляды можно оскорблять. Если фашисты скажут, что фашизм - это не идеология, а религия, а Гитлер - их Бог, что же теперь нам нельзя будет оскорблять фашистов? Конечно, может быть поправка на людей в ряде мусульманских стран, где ислам просто навязан людям, где у них и выбора-то никакого даже близко нет (хотя, подозреваю, что даже в таких условиях человек может сделать интеллектуальный выбор). Но это группа мусульман в Америке. У них есть выбор, они его сделали и у нас должно быть право комментировать этот выбор как мы пожелаем нужным. Пусть даже я не член этой группы, я вынужден признать, что право этой группы на существование закреплено Первой поправкой Конституции США.

На эту же тему недавно была история в Томске, где СПС запретили распространять агитматериалы, в которых действующая власть сравнивается с Гитлером. Даже если не вдаваться в подробности так это было или нет, на мой взгляд, у СПС должно быть право сравнивать действующую власть в Гитлером. Согласен ли я с этим? Нет, конечно, это бред, но у любой партии должно быть право сравнивать действующую власть с кем угодно (это касается любой страны и любой власти). Для многих такой подход является совершенно неприемлимым, потому что многие люди не могут разделять два понятия:  абсурдным и даже оскорбительным мнением и правом на его высказывание. Впрочем, я. конечно, замахнулся далеко: пока в России существует закон, что нельзя критиковать другие партии перед выборами - какое уж тут право сравнивать власть с Гитлером...

Comments

[(Anonymous)]

В принципе с вами можно согласиться..А вот как быть с антисемизмом?
Можно или нет?Если не говорить о евреях,а говорить о иудеях?

[kireev.livejournal.com]

Совершенно верно, мое отношение к оскорблению евреев и иудаизма разное и оно должно быть разным! Иногда эти два понятия сложно разделить, но в принципе можно, а речь именно о принципе. Иудаизм оскорблять можно, евреев - с некоторыми поправками, нет, хотя даже в этом случае законодательно должно быть очень осторожным. Скажем, я противник уголовного наказание за отрицание Холокоста. Да, это может оскорблять евреев, и это мнение оскорбляет меня, но это право каждого человека по-своему интерпретировать историю.

[kireev.livejournal.com]

Кстати, еще одно добавление. В данном случае, чаще всего оскорбление иудаизма направленно именно на оскорбление евреев, как национальности.

[radiotv-lover.livejournal.com]

Критиковать можно все. Сеять вражду нельзя.

У нас в городе накануне того, что Вы называете выборами, в качестве приложения в газете мэрии распространяется антисемитская листовка.
http://www.rosbalt.ru/2007/11/5/424686.html
В конце листовки говорится, что вот если Вам кто-такое будет говорить, то Вы учтите, что это плохи и вот мы, например, с этим не согласны. :)

Я считаю, что критиковать можно идеи, мысли, чувства и конкретных людей. Вот конкретно Гольдман вор, а Иванов - пьяница, а Габриадзе - убийца. А не так, что все евреи воры, а все русские пьяницы, а грузины убийцы.
Но вот утверждать, что тажики, кавказцы, евреи, и кто там еще во сем виноваты - нельзя.

[kireev.livejournal.com]

Я как раз об этом и говорю. Хотя я не уверен, что нужно законодательно запретить говорить, что все русские - пьяницы, все грузины -убийцы и так далее. Это тоже мнение и оно может быть высказано, хотя это и опасное мнение. Да, это разжигание межнациональной розни, но это еще надо доказать. Скажем, немало русских может сказать, что русские -ленивая или глупая нация. Обидно, оскорбительно? Да. Но судить за такое? Сомневаюсь. Я сам не уверен, как тут надо поступать - мой подход не дает четкий ответ на каждую ситуацию. А вот призывать громить евреев, русских, грузит - да, это безусловно должно быть запрещено, это призывы к нарушению закона, тут грань точно позади.

[grey-dolphin.livejournal.com]

Национальность - это тоже выбор (в России в переписи 2002 года, кстати, так и было - можно было себя провозгласить хоть эльфом, хоть уругвайцем). Не выбирают расу, это и впрямь не зависит от самого человека.

[true-vil-ka.livejournal.com]

о свободе слова "фак"?тут только о толерантноси можно говорить с обиженными и потребовать от группы "фи" раскрыть подробнее смысл своего названия и придерживаться этого смысла, если "фак" не подразумевает уничтожения и преследования. с матом везде сложно.
Ещё можно, наверно, добавить что когда вибирается религия, то подразумевается какое-то духовное, спокойное миросозерцание, а не лаянье с оппопонентом. Религиозным можно сказать: "не ходи туда, где лают", а за лающей на них стороной присматривать самим, чтоб отсутствие противоположной стороны не доводило их до агрессии.
Правящая партия приходит к власти не для спокойного миросозерцания, её деятельность можно сравнивать с чем угодно и за качеством аргументов следит не она, а избиратели. Ссылки на якобы возбуждение агрессии в данном случае быть не может, так как правящая партия не имеет права увиливать от диалога. И именно это увиливание и является способом нагнетания агрессии.

Категорически не согласен

[yurayu.livejournal.com]

оскорблять религиозные чувства человека - все равно что оскорблять его родителей, например. В данном случае достаточно было бы мягкой модерации.

Что касается инцидента с СПС, то цинизм этих камисарчегов превосходит все пределы. Что обращение к пенсионерам, что сравнения Путина с Гитлером.

Не надо ля-ля

[yurayu.livejournal.com]

стоит только сказать, что Гозман-Боксер-Шнейдер - воры (что правда), как вас тут же обвинят в антисемитизме. А уж попытаться спросить почему в российском списке Форбс толерантнейшая из национальностей представлена немножко больше остальных - тогда сразу прогрессивная общественность запишет в фашисты.

Сеять вражду нельзя? Тогда почему нам постоянно компостируют мозги сказками про "русский фашизм, который хуже немецкого" (с) Швыдкой. Разве это не разжигание вражды?

Есть же очень простые цифры

[yurayu.livejournal.com]

До начала 90-х в Чечне было 300 тыс. русских, сейчас - почти ноль. Можно долго строить догадки в чем тут дело, но если запрещено даже высказывать мысль, что здесь что-то с чеченцами неладно, то все обсуждения будут сводиться к толчению воды в ступе.

Тогда почему идея наказания

[yurayu.livejournal.com]

за отрицание Холокоста столь последовательно вдалбливается нам? Обрати внимание - это делают те же самые люди, которые пропагандируют гей-парады и толерастию.

[trawl.livejournal.com]

а там можно создать группу, фак жидков? или гноби жалких ублюдочных иудеев?
или всё таки там нельзя трогать святое?

Когда дело касается жидков американская свобода слова сразу одумывается.

Вы неверно сравниваете фашистов.

у вас весмьа туманные представления о свободе слова.
Я согласен, что иногда мусульмане ... в общем их надо воспитывать, и они представляют угрозу.
Однако что касается свободы слова, то она несмомненно должна быть в рамках здравого смысла.
несльзя создавать группы типа приывающие к насилию. и т.д. Если вы не знаете что нельзя оскорблять религизоные чувства людей, значит вас плохо воспитывали.
и это очень нехорошо.
Есть вера. есть разные устремления. и оскорблять нельзя. другое дело что иногда это делать нужно. В случае допустим когда речь идёт о рассистской религии, мерзкой религии которой является иудаизм. или в случае когда этого требует национальная безопасность. (как в случае с Исламом) в обоих случаях надо понимать что дело касается чувств людей, которые не виноваты, что находятся в рамках этих норм, и нужно старатсья делать это как можно безболезненнее.

Вы можете оскорблять чьи угодно чувства, но это не хорошо. Т.е. нет ничего плохого если вы оскорбляете чувства либералов, потому что они на свквозь прогнили в своей галимости. но разве они в этом виноваты? разве виновны они в том что им никто не объяснил что они веруют в бред? Они не виновны они жертвы обстоятельств. поэтому скорбления приеемлемы только если они адекватны

[trawl.livejournal.com]

пардон, зачем доказывать? если это говорит политик, публично - не надо ничего доказывать. надо либо сажать его в тюрьму на долгий срок, либо к стенке и стрелять. на всякий случай.
одна смерть - спасёт страну от многих бед.

это не обидно, это не оскорбительно. это просто может способствовать эскалации. человек сознательно дестабилизирует обстановку, говоря сознательную, и очевидную ложь. следовательно нуждается либо в перевоспитании, либо в глубоком понимании, его личности в истории

[super-art.livejournal.com]

Хороший пост, Саша. Я придерживаюсь тех же взглядов и согласен с тобой на 101% :)

Ну у Вас свои взгляды

[radiotv-lover.livejournal.com]

Хайль Гитлер, все равно кричать не стану.
А у Вас свои взгляды.
имеете право.

Re: Не надо ля-ля

[maxvolovik.livejournal.com]

А вы начните с Дерипасок и Потанина, и с министра Соколова

Re: Есть же очень простые цифры

[kireev.livejournal.com]

Вы же знаете, что я бы не запретил и я как раз был сторонником операции в Чечне.

[kireev.livejournal.com]

Да, но где провести грань? Тут надо разобрать конкретный пример.

Re: Не надо ля-ля

[kireev.livejournal.com]

Как раз с точки зрения российского законодательства - это может быть и разжигание вражды. С моей точки зрения - даже если это разжигание вражды, это не переступает границу дозволенной свободы слова. Швыдкой в праве считать , что "русский фашизм - хуже немецкого" и высказывать эту точку зрения. Эта точка зрения оскорбительная для многих русских, но Швыдкой не призывает к никаким противозаконным действиям, а высказывает своем мнение на разницу между двумя видами фашизма. Я, кстати, не согласен с этой точкой зрения, но вынужден признать, что у Швыдкого должно быть на нее право.

[kireev.livejournal.com]

Пеперепись это все же бумажные данные. От того, что Вы в перепеиси записались эльфом - Вы же не стали эльфом, правда? Ваша национальность от этого не изменилась.

[kireev.livejournal.com]

Религия - это не только спокойное миросозерцание. Это целый ряд убеждений человека, взглядов на мир. Часто эти взгляды ведут к действиям. Скажем, религиозные люди навязывают детям свою религию с рождения, когда ребенок еще запрограммирован доверять всеми, что ему говорят родители. Потом это клином не вышибешь.

Re: Категорически не согласен

[kireev.livejournal.com]

Религию - выбирают, родителей - нет. Религия - это взгляды и убеждения. Вгзляды и убеждения оскорблять можно. Если фашисты провозгласят свои взгляды религией, а Гитлера - Богом мы же не остановимся в оскорблении фашистов?

[true-vil-ka.livejournal.com]

в либерализм я не верую, это моя суть, поэтому сколько не шути над либерализмом, меня это не оскорбит, а скорее развеселит ...;)... отшутюсь.

а религиозные люди вовсе не замороченные люди, они прекрасно шутят над собой и евреи тоже.
Оскорбляют не шутки, а агрессия и бесправие

[kireev.livejournal.com]

Фак жидков - думаю, нет. Фак иудаизм - думаю, да. В принципе это было бы направлено против евреев, как я и сказал, но ничего не поделаешь, свобода слова.

Далее, я же и говорю, что нельзя призывать к насилию - тут и есть черта. А оскорблять религиозные чувства - это совсем другое. Нет, я очень хорошо был воспитан. Но я же могу оскорблять чувства либералов, фашистов, анархистов? Почему, если кто-то свои взгляды на мир назвал священными и освободил себя от бремени доказательств этих взглядов, я должен к ним относится по-другому, чем к идеологии? Почему я не могу нарисовать карикатуры на одно выдуманное существо (скажем, Нептуна) и не могу рисовать карикатуры на другое выдуманное существо (Аллаха)? Разве это мои проблемы, что люди верят в это выдуманное существо? Это их проблемы. На счет того, что они не виноваты, что находятся в рамках этих норм, да, как и я сказал, может быть сделана поправка на то, что в ряде исамских стран ислам просто навязан и молоком матери и по-существу у людей нет выбора. Но у мусульман, живущих на Западе, выбор есть и я в праве издеваться и высмеивать этот выбор. Хорошо это или плохо - это другой вопрос, я о праве.

[kireev.livejournal.com]

Спасибо!