О свободе слова.

[kireev]

Сегодня на Facebook нашел группу Petiton: if "f**k Islam" is not shut down..we r quitting facebook - если группа "Фак Ислам" не будет закрыта, мы покинем Facebook.  Как всегда мусульмане самые обиженные. Но дело даже не в этом, а в наглой нападке на свободу слова, что каждый раз случается, когда оскорбляются святыни ислама. Нужно ли оскорблять? Спорно. Можно ли? Да, на мой взгляд, можно. Я категорически не согласен с тем, что нельзя оскорблять религиозные чувства людей. С какой это стати? Религия - выбор, в отличие, скажем, от национальности. Поэтому издеваться над выбором человека должно быть дозволено, а над тем, что он не выбирает, в данном случае, национальность, с некоторыми поправками, нет. Мы ведь можем оскорблять чувства фашистов, либералов, анархистов, почему же должно быть запрещено оскорблять чувства людей, которые сделали выбор в пользу ислама или любой другой религии?  Религия - это убеждения, взгляды. Убеждения и взгляды можно оскорблять. Если фашисты скажут, что фашизм - это не идеология, а религия, а Гитлер - их Бог, что же теперь нам нельзя будет оскорблять фашистов? Конечно, может быть поправка на людей в ряде мусульманских стран, где ислам просто навязан людям, где у них и выбора-то никакого даже близко нет (хотя, подозреваю, что даже в таких условиях человек может сделать интеллектуальный выбор). Но это группа мусульман в Америке. У них есть выбор, они его сделали и у нас должно быть право комментировать этот выбор как мы пожелаем нужным. Пусть даже я не член этой группы, я вынужден признать, что право этой группы на существование закреплено Первой поправкой Конституции США.

На эту же тему недавно была история в Томске, где СПС запретили распространять агитматериалы, в которых действующая власть сравнивается с Гитлером. Даже если не вдаваться в подробности так это было или нет, на мой взгляд, у СПС должно быть право сравнивать действующую власть в Гитлером. Согласен ли я с этим? Нет, конечно, это бред, но у любой партии должно быть право сравнивать действующую власть с кем угодно (это касается любой страны и любой власти). Для многих такой подход является совершенно неприемлимым, потому что многие люди не могут разделять два понятия:  абсурдным и даже оскорбительным мнением и правом на его высказывание. Впрочем, я. конечно, замахнулся далеко: пока в России существует закон, что нельзя критиковать другие партии перед выборами - какое уж тут право сравнивать власть с Гитлером...

Comments

[(Anonymous)]

В принципе с вами можно согласиться..А вот как быть с антисемизмом?
Можно или нет?Если не говорить о евреях,а говорить о иудеях?

[kireev.livejournal.com]

Совершенно верно, мое отношение к оскорблению евреев и иудаизма разное и оно должно быть разным! Иногда эти два понятия сложно разделить, но в принципе можно, а речь именно о принципе. Иудаизм оскорблять можно, евреев - с некоторыми поправками, нет, хотя даже в этом случае законодательно должно быть очень осторожным. Скажем, я противник уголовного наказание за отрицание Холокоста. Да, это может оскорблять евреев, и это мнение оскорбляет меня, но это право каждого человека по-своему интерпретировать историю.

[kireev.livejournal.com]

Кстати, еще одно добавление. В данном случае, чаще всего оскорбление иудаизма направленно именно на оскорбление евреев, как национальности.

[radiotv-lover.livejournal.com]

Критиковать можно все. Сеять вражду нельзя.

У нас в городе накануне того, что Вы называете выборами, в качестве приложения в газете мэрии распространяется антисемитская листовка.
http://www.rosbalt.ru/2007/11/5/424686.html
В конце листовки говорится, что вот если Вам кто-такое будет говорить, то Вы учтите, что это плохи и вот мы, например, с этим не согласны. :)

Я считаю, что критиковать можно идеи, мысли, чувства и конкретных людей. Вот конкретно Гольдман вор, а Иванов - пьяница, а Габриадзе - убийца. А не так, что все евреи воры, а все русские пьяницы, а грузины убийцы.
Но вот утверждать, что тажики, кавказцы, евреи, и кто там еще во сем виноваты - нельзя.

[kireev.livejournal.com]

Я как раз об этом и говорю. Хотя я не уверен, что нужно законодательно запретить говорить, что все русские - пьяницы, все грузины -убийцы и так далее. Это тоже мнение и оно может быть высказано, хотя это и опасное мнение. Да, это разжигание межнациональной розни, но это еще надо доказать. Скажем, немало русских может сказать, что русские -ленивая или глупая нация. Обидно, оскорбительно? Да. Но судить за такое? Сомневаюсь. Я сам не уверен, как тут надо поступать - мой подход не дает четкий ответ на каждую ситуацию. А вот призывать громить евреев, русских, грузит - да, это безусловно должно быть запрещено, это призывы к нарушению закона, тут грань точно позади.

Не надо ля-ля

[yurayu.livejournal.com]

стоит только сказать, что Гозман-Боксер-Шнейдер - воры (что правда), как вас тут же обвинят в антисемитизме. А уж попытаться спросить почему в российском списке Форбс толерантнейшая из национальностей представлена немножко больше остальных - тогда сразу прогрессивная общественность запишет в фашисты.

Сеять вражду нельзя? Тогда почему нам постоянно компостируют мозги сказками про "русский фашизм, который хуже немецкого" (с) Швыдкой. Разве это не разжигание вражды?

Тогда почему идея наказания

[yurayu.livejournal.com]

за отрицание Холокоста столь последовательно вдалбливается нам? Обрати внимание - это делают те же самые люди, которые пропагандируют гей-парады и толерастию.

[grey-dolphin.livejournal.com]

Национальность - это тоже выбор (в России в переписи 2002 года, кстати, так и было - можно было себя провозгласить хоть эльфом, хоть уругвайцем). Не выбирают расу, это и впрямь не зависит от самого человека.

[kireev.livejournal.com]

Пеперепись это все же бумажные данные. От того, что Вы в перепеиси записались эльфом - Вы же не стали эльфом, правда? Ваша национальность от этого не изменилась.

[grey-dolphin.livejournal.com]

"Эльфы" - такой же социальный конструкт, как и "уругвайцы". Если я решу, что я уругваец, и смогу убедить в этом окружающих, то буду уругвайцем, вот и все. Национальность ведь не дается по крови, а приобретается по самоидентификации, коих тоже может быть не одна, а много. Так, сын грузина и еврейки, уехавший в детстве из СССР в Израиль, а потом поступивший учиться в американский университет, имеет возможность выбрать из большого букета этих этнических самоидентификаций - а может, подобно мне, записаться в уругвайцы :)

[true-vil-ka.livejournal.com]

о свободе слова "фак"?тут только о толерантноси можно говорить с обиженными и потребовать от группы "фи" раскрыть подробнее смысл своего названия и придерживаться этого смысла, если "фак" не подразумевает уничтожения и преследования. с матом везде сложно.
Ещё можно, наверно, добавить что когда вибирается религия, то подразумевается какое-то духовное, спокойное миросозерцание, а не лаянье с оппопонентом. Религиозным можно сказать: "не ходи туда, где лают", а за лающей на них стороной присматривать самим, чтоб отсутствие противоположной стороны не доводило их до агрессии.
Правящая партия приходит к власти не для спокойного миросозерцания, её деятельность можно сравнивать с чем угодно и за качеством аргументов следит не она, а избиратели. Ссылки на якобы возбуждение агрессии в данном случае быть не может, так как правящая партия не имеет права увиливать от диалога. И именно это увиливание и является способом нагнетания агрессии.

[kireev.livejournal.com]

Религия - это не только спокойное миросозерцание. Это целый ряд убеждений человека, взглядов на мир. Часто эти взгляды ведут к действиям. Скажем, религиозные люди навязывают детям свою религию с рождения, когда ребенок еще запрограммирован доверять всеми, что ему говорят родители. Потом это клином не вышибешь.

[true-vil-ka.livejournal.com]

...;)... мы без всякой религии находим, что навязать детям с рождения. И это потом клином не вышебешь. Смешно, когда видишь спорящих отцов и детей - вроде с разных сторон, а ...;)... два сапога.
Всё же я останусь при своём мнении, что в религиозных убеждениях агрессия не заложена, она закладывается бесправием.

Категорически не согласен

[yurayu.livejournal.com]

оскорблять религиозные чувства человека - все равно что оскорблять его родителей, например. В данном случае достаточно было бы мягкой модерации.

Что касается инцидента с СПС, то цинизм этих камисарчегов превосходит все пределы. Что обращение к пенсионерам, что сравнения Путина с Гитлером.

Re: Категорически не согласен

[kireev.livejournal.com]

Религию - выбирают, родителей - нет. Религия - это взгляды и убеждения. Вгзляды и убеждения оскорблять можно. Если фашисты провозгласят свои взгляды религией, а Гитлера - Богом мы же не остановимся в оскорблении фашистов?

Не помню как называется это правило

[yurayu.livejournal.com]

Но если возникло имя Гитлера, то дискуссию следует прекращать

[trawl.livejournal.com]

а там можно создать группу, фак жидков? или гноби жалких ублюдочных иудеев?
или всё таки там нельзя трогать святое?

Когда дело касается жидков американская свобода слова сразу одумывается.

Вы неверно сравниваете фашистов.

у вас весмьа туманные представления о свободе слова.
Я согласен, что иногда мусульмане ... в общем их надо воспитывать, и они представляют угрозу.
Однако что касается свободы слова, то она несмомненно должна быть в рамках здравого смысла.
несльзя создавать группы типа приывающие к насилию. и т.д. Если вы не знаете что нельзя оскорблять религизоные чувства людей, значит вас плохо воспитывали.
и это очень нехорошо.
Есть вера. есть разные устремления. и оскорблять нельзя. другое дело что иногда это делать нужно. В случае допустим когда речь идёт о рассистской религии, мерзкой религии которой является иудаизм. или в случае когда этого требует национальная безопасность. (как в случае с Исламом) в обоих случаях надо понимать что дело касается чувств людей, которые не виноваты, что находятся в рамках этих норм, и нужно старатсья делать это как можно безболезненнее.

Вы можете оскорблять чьи угодно чувства, но это не хорошо. Т.е. нет ничего плохого если вы оскорбляете чувства либералов, потому что они на свквозь прогнили в своей галимости. но разве они в этом виноваты? разве виновны они в том что им никто не объяснил что они веруют в бред? Они не виновны они жертвы обстоятельств. поэтому скорбления приеемлемы только если они адекватны

[true-vil-ka.livejournal.com]

в либерализм я не верую, это моя суть, поэтому сколько не шути над либерализмом, меня это не оскорбит, а скорее развеселит ...;)... отшутюсь.

а религиозные люди вовсе не замороченные люди, они прекрасно шутят над собой и евреи тоже.
Оскорбляют не шутки, а агрессия и бесправие

[trawl.livejournal.com]

поверьте, оскорбить можно кого угодно. не то что бы это было просто и легко, но если вы захотите чтобы вам хорошенько плюнули в душу, я думаю вы получите желаемое.

и вы не отшутитесь.

агрессия и бесправие - действительно оскорбительны.
Взять простой пример с этими карикатурами.
кто бы их заметил если бы не исламские религиозные оргнаизации раздувшие.
Но раз они уже раздули - жители стали оскорблёнными. и над их чувствами стала потешаться агрессивная западная пресса. (которая в свою очередь тоже посчитала себя оскорблённой)
и пошло как снежный ком.
все оскорблены все беспраны. кругом произвол.
кто в этой связи виноват?
а виноваты вот такие вот Александры Киреевы и с той и с другой стороны. которые будут сражатсья за своё право. одни за право недопущения. другия за право оскорбления.

Когда надо просто сделать шаг назад извиниться.

группа фак ислам, если она никому не мешает, находится в каком-то сарае - имеет право на существование. не спорю. И фэйсбук не обязана ничего закрывать. но она может принести извинение перед мусульманами, за то что вот есть такие люди, в странах запада, такие извращенцы. ударенные отморозки. ничего не попишешь они есть.

[kireev.livejournal.com]

Фак жидков - думаю, нет. Фак иудаизм - думаю, да. В принципе это было бы направлено против евреев, как я и сказал, но ничего не поделаешь, свобода слова.

Далее, я же и говорю, что нельзя призывать к насилию - тут и есть черта. А оскорблять религиозные чувства - это совсем другое. Нет, я очень хорошо был воспитан. Но я же могу оскорблять чувства либералов, фашистов, анархистов? Почему, если кто-то свои взгляды на мир назвал священными и освободил себя от бремени доказательств этих взглядов, я должен к ним относится по-другому, чем к идеологии? Почему я не могу нарисовать карикатуры на одно выдуманное существо (скажем, Нептуна) и не могу рисовать карикатуры на другое выдуманное существо (Аллаха)? Разве это мои проблемы, что люди верят в это выдуманное существо? Это их проблемы. На счет того, что они не виноваты, что находятся в рамках этих норм, да, как и я сказал, может быть сделана поправка на то, что в ряде исамских стран ислам просто навязан и молоком матери и по-существу у людей нет выбора. Но у мусульман, живущих на Западе, выбор есть и я в праве издеваться и высмеивать этот выбор. Хорошо это или плохо - это другой вопрос, я о праве.

[trawl.livejournal.com]

извините, но вы городите по моему ерунду.

т.е. я вообще не понимаю того что вы ХОТИТЕ сказать. не улавливаю совершенно.

вы настаиваете на вашем праве оскорблять... ну в принципе, вы можете это делать. точно также как убивать и насиловать. в этом нет ничего ... не то что предосудительного... в общем как свободный индивид вы можете. Вы можете насиловать мозг других людей, навязывать им свою волю. пронизывать их своим либерализмом, потмоу что вы свободны в отличие от них. Вы - свободны. вы можете кого угодно убить. А вот в Исламских странах, глупые люди, не могут. они затюканы аллахом. Глупые людищки. (не надо только мне сейчас про количество убийств в странах машрика и магриба, не об этом речь)

про Нептуна вообще децкий сад. Бабку ёжку тоже можно оскорблять всякими словами. и старая карга. и т.д
почему вы можете бабку ёжку и не можете ...
родственные чувства? а как же ваш либерализм? вы же либерал! будьте последовательны, плюйте в души всем окружающим. Иначе какой вы извиняюсь либерал? нетвёрдо стоите на либеральной платформе.

Так чьи это проблемы? их или ваши, и вашего либерализма?

Это не они невиновны и находятся в рамках норм, а вы невиновны, потому что сбились с дороги и не видите краёв. религия - один из таких краёв, путеводная звезда, по жизни. нить, указывающая границы.

[trawl.livejournal.com]

да, и что это вы про Нептуна.
Простой пример. Богоматерь Владимирская. или Тихвинская.
я не к тому чтобы вы сейчас же бросились её оскорблять.
но полагаю хоть вы и в Америке живёте, и может и в бога не верите, но думаю для вас это не Нептун.

[super-art.livejournal.com]

Хороший пост, Саша. Я придерживаюсь тех же взглядов и согласен с тобой на 101% :)

[kireev.livejournal.com]

Спасибо!

[redeyes-ru.livejournal.com]

Проблема в том, что национальность тоже можно выбирать, Александр. И это касается не только полукровок (все мы полукровки, ага), но и самых-пресамых исконно-посконных. Например: человек родился в Скопье. Он кто - македонец? А вот в XVIII веке ему бы это в голову не пришло, он бы записался болгарином. Или, допустим, родился человек в Христиании. В XVIII веке он без вопросов записался бы датчанином - тогда ещё не было концепции незалежной Норвегии.

И т.д. Любая национальность - тоже выбор.