![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireevВ моем ЖЖ был поднят вопрос о том, имеет ли право владелец частного ресторана не пускать в свое заведение негров. Раз этот вопрос уже и в другие блоги перекинулся, объясню еще раз свою позицию. Я говорил о том, что я против этого. На этом основании я был обвинен в том, что я вовсе не либертарианец и даже чуть ли не социал-демократ. Вобщем, прозвучали ужасные обвинения :-) Я согласен, что если подходить к вопросу строго, то это нарушение прав собственника: он по идее должен иметь право на расовую дискриминацию на своей частной собственности: кого хочет, того и пускает или не пускает. Да, моя позиция состоит в том, что я считаю, что в данном случае негативные последствия расовой дискриминиации для общества хуже, чем несоблюдение права собственника на расовую дискриминацию. Именно к такому консенсусу пришла Америка после долгих и тяжелых боев по этому вопросу. Если сейчас в Америке внедрить принцип того, что могут существовать рестораны и вообще места "только для белых", как во времена расовой сегрегации, можете себе представить, что начнется? Негативные последствия этого многократно перевешивают последствия нарушения права на расовую дискриминацию в частных местах. Поэтому я не собираюсь защищать этот идеологический принцип, не смотря на его негативные последствия. Да, я поступаюсь некоторой "идеологической чистотой" потому что не общество должно служить идеологии, а идеология - обществу, если угодно. Если какой-то принцип идеологии несет для общества негативные последствия, если от него только меньше человеческого счастья, что для меня является конечной целью, то я не буду считать, что тем хуже для общества и для человеческого счастья. Нет, наоборот, тем хуже для этого идеологического принципа. К тому же мы все знаем примеры из истории, когда общество должно было подстраиваться под идеологию не смотря на последствия. Результаты этого тоже всем известны.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-09-15 03:37 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-15 04:15 pm (UTC)Во-вторых, в утилитаристской системе не может быть не только четких алгоритмов - в ней не может быть НИКАКИХ ОСМЫСЛЕННЫХ алгоритмов, кроме произвольного голосования большинства или решения меньшинства. И, как мы выяснили, голосование большинства не может являться критерием этической оценки (см. случай с евреями). Если мы отказываемся от принципа прав, это значит, что права одних должны быть принесены в жертву другим в каких-то случаях. Не существует и не может существовать никаких рациональных причин, чтобы считать одних равнее других (т.е. приносить права одних в жертву другим). Под правами я понимаю, естественно, НЕГАТИВНЫЕ права (на жизнь, свободу и собственность). Права посещать чужую собственность без разрешения (как в случае с неграми) не существует.
no subject
Date: 2008-09-15 04:26 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-15 06:39 pm (UTC)Объективная оценка существует. Она называется теория естественного права. О том, как именно она выводится из объективной реальности, смотрите здесь –
Моя дискуссия с Кислиным - http://kislin.livejournal.com/246336.html?thread=3656768#t3656768
Моя дискуссия с Сигизмундом -
http://gavagay.livejournal.com/108576.html?thread=1114656
Другие посты -
http://reaganx.livejournal.com/104241.html
http://reaganx.livejournal.com/104660.html
дискуссии в комментах -
http://reaganx.livejournal.com/118842.html
http://reaganx.livejournal.com/116028.html
=Вам уже задавали вопрос о том, что делать, когда мнения о практическом применении принципа естественных прав не совпадают, но вы так и не ответили.=
А что делать, если мнения о физике не совпадают? Ответ очевиден – смотреть, коррелируются ли физические теории с объективной реальностью (а не устраивать голосование по поводу того, какая теория правильна). Также и с этикой и политикой – смотреть, какая теория коррелируется с объективной реальностью.
Кислину я ответил –
http://gavagay.livejournal.com/259888.html?thread=2857776#t2857776
no subject
Date: 2008-09-15 07:19 pm (UTC)>А что делать, если мнения о физике не совпадают?
Строить коллайдер, несомненно. Отличие физических теорий от этических состоит в том, что последние трудно или невозможно верифицировать.
no subject
Date: 2008-09-16 07:40 am (UTC)А я разве говорил, что избавляет?
=На здравый смысл будет полагаться и судья-позитивист и судья-объективист.=
Нет, судья-позитивист, если он использует позитивистские принципы, не может полагаться на здравый смысл. Позитивизм и здравый смысл - это антонимы.
=Отличие физических теорий от этических состоит в том, что последние трудно или невозможно верифицировать.=
Этика абсолютно так же верифицируема, как и естественные науки. Этическим принципом, соответствующим объективной реальности, является тот, который способствует выживанию человека in the long run.
Этика естественного права основана на том эмпирическом факте, что человеку нужен разум, и что для функционирования разума нужна свобода. Подчеркиваю - это абсолютно верифицируемый эмпирический факт.
Или же Вы считаете, что политические и этические принципы никак не влияют на уровень развития и процветания общества? Этика папуасов для Вас эквивалентна этике Локка?
no subject
Date: 2008-09-16 08:14 am (UTC)Вы считаете отсутствие четких алгоритмов недостатком позитивизма, а я говорю, что и объективистский подход не позволит их создать. Есть же и у объективистов разногласия, так?
>Нет, судья-позитивист, если он использует позитивистские принципы, не может полагаться на здравый смысл.
Ничего подобного. Здравый смысл используют все, и каннибал и математик. Догмы и аксиомы можно использовать независимо от того, базируются ли они на объективной реальности. Вот евклидового пространства не существует, и что? Если вам не нравится слово "здравый смысл", назовите этот механизм как-нибудь еще.
>Этика абсолютно так же верифицируема, как и естественные науки.
Если бы это было так, то мы бы с вами не спорили. Естественные науки позволяют поставить чистый эксперимент.
>Этика папуасов для Вас эквивалентна этике Локка?
Давайте без вот этого вот.
no subject
Date: 2008-09-17 02:19 pm (UTC)Т.е. Вы утверждаете, что физики не спорят (физические данные ведь верифицируемы)?
=Есть же и у объективистов разногласия, так?=
И у физиков есть разногласия. Причем разногласия между объективистами незначительные (хотя есть существенные разногласия с другими либертарианцами, но это отдельный вопрос).
=Естественные науки позволяют поставить чистый эксперимент.=
У гуманитарных наук и естественных наук разные методы. Гуманитарные науки не основаны на экспериментах, это верно. Однако это не означает, что гуманитарные науки оторваны от объективной реальности, и что теории в гуманитарных науках не верифицируемы. Естественные науки, условно говоря, исследуют материю, а гуманитарные - сознание. Естественнонаучный эксперимент с сознанием невозможен (не только невозможен, но и вреден - что очевидно из теорий сторонников "количественных методов" и позитивистских попыток применить естественнонаучные методы к социальной сфере). Однако это не означает, что объективная оценка явлений сознания невозможна. Ваша логика похожа на утверждение, что если метод в исследовании минералов отличается от метода исследования насекомых, значит исследование насекомых невозможно. Сознание и материя имеют разную природу и требуют разных методов. Это совершенно нормально. Фундаментальная ошибка позитивистов заключается в дискредитации и де факто отрицании сознания (этот тренд присущ всей посткантианской философии).
=Вы считаете отсутствие четких алгоритмов недостатком позитивизма, а я говорю, что и объективистский подход не позволит их создать.=
Нет, в объективизме есть совершенно четкие алгоритмы. Этичным является то, что способствует выживанию. То, что способствует выживанию, можно установить совершенно четко. Это осуществляется на основе анализа эмпирических данных. Ошибка позитивистов в том, что они либо думают, что эмпирика может что-то доказать в отрыве от "метафизики", либо считают, что она ничего не доказывает и жонглируют "математическими моделями". В естественнонаучной сфере уровень абстракций ниже, чем в гуманитарной. Поэтому степень удаления естественных наук от эмпирики меньше, чем степень удаления гуманитарных наук. Однако большая удаленность не означает невозможность верификации и нечеткость. Все выясняется совершенно четко на основе эмпирики, учитывая то, что метод анализа не должен противоречить философским аксиомам сознания, существования и идентичности. Вы считаете, что невозможно установить, что способствует выживанию, а что нет? Человек обладает разумом - это очевидный факт, один из аспектов аксиомы сознания. Для разума необходима свобода - этот факт устанавливается на основе эмпирических данных.
=Давайте без вот этого вот.=
Без чего?
no subject
Date: 2008-09-18 12:31 pm (UTC)По базовым понятиям у физиков разногласий нет, а мы с вами даже "здравый смысл" понимаем по-разному. В логической цепочке, связывающей существование разума и необходимость защиты естественных прав найдётся немало дыр и неправомерных логических переходов.
>Гуманитарные науки не основаны на экспериментах, это верно.
Так это, извините, и означает неверифицируемость. Если гипотеза верифицируема, то можно если не поставить, то хотя бы описать эксперимент, который её опровергнет.
>То, что способствует выживанию, можно установить совершенно четко.
У вас в журнале была дискуссия об этом. Считаю, что если такие простые термины, как "выживание" вызывают разногласия, утверждать, что объективизм устанавливает что-то "абсолютно четко", преждевременно.
>Без чего?
Без reductio ad Hitlerum.