![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireevПовесил на "Электоральную географию" подробные результаты референдума в Венесуэле, в том числе и свою карту результатов в резрезе муниципалитетов. Тут уже виднее преимущество Чавеса в сельских районах и его противников в городах: поэтому на карте так доминирует зеленый цвет. Но без помощи специалиста по стране в деталях сложновато разобраться.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-02-17 04:05 pm (UTC)Кстати, Америка борется. В начале этого века даже переворот устроила в Венесуэле на мои деньги (я содержу это правительство), причем полностью антидемократический и вразрез с пропагандируемыми американскими ценностями. Переворот провалился, лидеры бежали через американское посольство в США.
no subject
Date: 2009-02-17 04:12 pm (UTC)Про переворот, в курсе. Жалко, что он провалился. По этому я и говорю, что работать США надо лучше.
no subject
Date: 2009-02-17 04:16 pm (UTC)То есть демократия (воля народа) - зло?
no subject
Date: 2009-02-17 04:22 pm (UTC)Демократия - добро, но Чавес к ней отношения не имеет, это было известно уже давно.
no subject
Date: 2009-02-17 04:32 pm (UTC)Чавес победил на всех выборах абсолютно легитимно, при наличии наблюдателей, между прочим.
no subject
Date: 2009-02-17 04:52 pm (UTC)Дело не в том, что победил. Дело к какой обстановке победил. Очевидно, что сейчас Венесуэла свободным государством уже не является. А выборы могут проходить только в условиях свободы, полусвободных выборов не бывает.
no subject
Date: 2009-02-17 07:15 pm (UTC)Я, к примеру, утверждаю, что в США нет свободных выборов, ибо все кандидаты проходят предварительный отсев и к выборам реально (не формально, а реально) допускаются только представители всего двух партий, чьи кандидаты должны быть одобрены истаблишментом (опять не формально, а реально, по факту). Внесистемные кандидаты не получают денег и доступа в общенациональные СМИ и отбора не проходят. Отсюда делается вывод, что США не является свободным государством.
no subject
Date: 2009-02-17 08:01 pm (UTC)1. Наличие двухпартийной системы определяется системой избирательной: президентская республика и выборы всех депутатов простым большинством от одномандатных округов. Дальше вступает в силу закон природы, именуемый законом Дюверже: он может вам не нравиться, но обсуждению подлежит в той же степени, что и законы Ньютона. Никаким "элитам" никого "не допускать" не нужно: двухпартийность является однозначным (хотя и заранее непредсказаным, ввиду неизвестности на тот момент закона Дюверже) последствием конституционного устройства. Если бы ваши "истеблишменты" и захотели кого-то еще "допустить" им бы пришлось кого-то "выгнать" (или изменять конституцию).
При этом, естественно, конкретные "две партии" могут на местах отличаться. На выборах мэра Сан-Франциско двухпартийная система сейчас состоит из демократов и зеленых (республиканцы, увы, лишние). В Вермонте, если "независимый социаллист" Сандерс решает куда-то баллотироваться, то демократы даже и не выставляют своего кандидата (он будет "лишним"). Либерман в Коннектикуте проиграл номинацию своей партии, но, в итоге, победил (там "третьим лишним" оказался республиканец Шлезингер). Опять же, республиканец из Массачуссеттса в Алабаме считался бы коммунистом - "этикетки" демократов и республиканцев общенациональны исключительно из-за президентского гос. устройства.
Из более древней истории можно вспомнить кучу случаев, когда "третьим лишним" оказывался именно кандидат одной из основных партий. В 1912ом году действующий президент Тафт (куда уж истеблишментей: действующий президент и будущий Верховный Судья) получил номинацию республиканцев, но пришел дальним третьим. В одой из Дакот он даже не смог попасть в избирательный бюллютень. В 1948ом году президент Трумэн даже не был кандидатом в некоторых штатах - что не помешало ему победить в общенациональном голосовании. И таких примеров много.
2. В США вообще нет партий в европейском значении этого слова. В американских партиях нет "членства". В них совершенно нет "руководства", в европейском или мексиканском понимании этого слова. В США невозможно представить себе, чтобы "партийное ЦК" "прислало" в округ кандидата. Роль "партийного руководства" заключается в том, чтобы идентифицировать потенциально "проходных" кандидатов и уговорить их баллотироваться. При этом, сплошь и рядом, эти "подобраные" кандидаты проигрывают праймериз и в общих выборах участвуют от партии кандидаты, которых "руководство" совершенно не хотело (и нередко и побеждают - хотя, конечно, профессиональные политики идентифицировать потенциальных победителей умеют неплохо).
Американские партии - это широкие коалиции. Необходимость принадлежности к ним обусловлена конституционной системой, а не заговором неких элит. Но при этом вход в эти коалиции достаточно свободен (далеко не всегда, правда, на местном уровне - тут-то нередко существуют вполне жесткие "машины") и разнообразие представленых точек зрения огромно.
Вы можете утверждать, что все это "недемократично" потому что "ограничивает представительство". В таком случае, недемократично уже само требование набрать большинство голосов: человеку, с экстремальными, по меркам некоего общества, взглядами этого не сделать. Можно, конечно, вводить элементы пропорционального представительства - тогда формирование большинства станет делом внутрипарламентским, но большинство все равно не будет включать экстремы. Если следовать вашей логике, то единственные возможные демократии это те, которые выбирают посредством жребия, вообще безотносительно к мнению граждан. В некотором смылсе, конечно, оно так и есть :)
Ваше полное непонимание того, как функционирует эта система очевидно. Вам уже неоднократно пытались на это указать, но у вас в голове сложилась стройная картина заговора элит, и вы заранее даете вероятность 100% тому, что она верна - в такой ситуации доказать чего-либо естественно не возможно, это как вера в бога - дело личное. Я, как уже и говорил, считаю это даже очаровательным. Но вся очаровательность вашей убежденности не делает ее менее забавной.
no subject
Date: 2009-02-17 09:08 pm (UTC)Теперь о моих конкретных примерах отсутсвия демократичности в такой системе (даже при принятии тезиса коалиционности партии). Голосуя за демократов, я обязан голосовать за голубых, пособия неграм и прочий "порк", от которого НИКУДА не деться. Голосуя за республиканцев, я голосую за вмешательство религии в частную жизнь (в школу и в науку в частности), покровительство крупнуму бизнесу в ущерб всем остальным. Грубо говоря, (пример демократов) голосование за демпартию всегда несет "пидорасов в нагрузку". В этом заключается выбор без выбора. Если я экономически социалист, но с консервативными социальными взглядами, у меня нет представительства в Конгрессе США ни при каких раскладах. И наоборот, если я либерал в экономике и либерал по социальным взглядам - опять нет представительства. Каждый раз придется выбирать из двух зол меньшее. Это НЕ демократия в прямом понимании слова. Плюс отсутствие референдумов, обязательных к исполнению превыше конституции (источник власти - сам народ), отсутствие графы "против всех" и отсутствие минимальной явки. Ну а уж коллегия выборщиков - анахроизм про который, как демократический институт и говорить стыдно.
no subject
Date: 2009-02-17 11:00 pm (UTC)В Англии такого нет. Именно поэтому в Англии есть целый ряд партий. А теперь посмотрите, в скольких округах там третий кандидат реально имеет шансы на каждых конкретных выборах: таких округов удивительным образом немного. Если в вашем округе борьба идет между либдемом и консерватором, то единственный способ реально проголосовать за лейбориста - переехать в другой округ. Если вы переезжать не хотите, то вы, конечно, можете проголосовать за лейбориста, но тогда ваш голос "пропадет". Если вы предпочитаете либдема консерватору, то вы проголосуете за либдема. Т.е., партий, конечно, много, но реально конкретно у вас будет выбор из двух (бывают редкие исключения, когда непонятно, кто там лишний - в небольшом количестве округов кандидатов реально трое; больше трех не бывает почти никогда).
Есть такой момент. Если на выборах реальных кандидатур более двух, то не существует избирательной системы, при которой все избиратели всегда будут голосовать "честно": кому-то придется кривить душой и голосовать против своих любимых кандидатов (это, увы, теорема Гиббарда-Сэттеруайта). Так же как и нет избирательной системы, которая при некоторых обстоятельствах не приведет к парадоксальным результатам (это, увы, эквивалентаная предыдущей теорема Эрроу). У каждой избирательной системы парадоксы будут свои - т.е., в конечном итоге, у вас выбор между "пороками". У голосования простым большинством есть свои недостатки - никто не спорит. Увы, нет никаких оснований считать эти недостатки наихудшими.
no subject
Date: 2009-02-18 01:18 am (UTC)Графа против всех есть в Небраске (там и законодательное собрание избирается на беспартийной основе). Графы против всех в других местах нет - но зато почти всюду есть возможность вписать имя предпочитаемого вами незарегистрированого кандидата. Нет так уж и плохо.
no subject
Date: 2009-02-17 05:05 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-17 07:20 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-17 08:04 pm (UTC)Кстати, кто вы по образованию? Химик, кажется? В след. раз я с вами побеседую насчет таблицы Менделеева. Вы уверены, что химические элементы существуют, а не являются частью антинародного заговора?
no subject
Date: 2009-02-17 09:09 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-17 09:30 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-17 09:31 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-17 11:43 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-18 02:28 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-18 02:40 am (UTC)Хорошо, давайте устроим выборы в два тура: вначале а против б, а потом победителя против ц. А что если вначале б против ц, а победитель против а? Результаты разные, между прочим. Так вот, при одних и тех же предпочтениях результат будет определен не избирателем, а тем, кто порядок голосования определял.
Вы скажете, что пример подогнан. Да, но не шибко сильно: если пространство принятия решений многомерно (а оно ведь многомерно для общества вцелом) то если все возможные профили индивидуальных предпочтений равновероятны, то вероятнось найти профиль, в котором такого НЕ случится равна ровно нулю.
Именно поэтому любая реальная избирательная система стремится упростить выбор избирателей, снизив количество доступных альтернатив. Если этого не сделать, то, в конечном итоге, результат будет определяться не волей избирателей, а малозаметными процедурными деталями. А уж если, как вы предлагаете процедуры не фиксировать, а менять от случая к случаю по народному волеизъявлению (об этом вы выше писали) то года через три все избиратели сойдутся ровно на одном: процедуры "не честные". И, не договорившись о том, как честно, пойдут стенка на стенку.
no subject
Date: 2009-02-18 02:42 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-02-19 12:50 am (UTC)А заодно скажите...
Date: 2009-02-26 01:58 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-18 04:00 am (UTC)Косово признано 54 странами мира (55 если считать Тайвань, который, правда, не признает Косово). США не были первой признавшей страной (эта честь принадлежит Коста-Рике). Косово признано большинством (9 из 15) членов СБ ООН на момент декларации независимости. Косово признано 22 (из 27) членами Евросоюза и 22 (из 26) членами НАТО. Можно говорить о разногласии, в чем тут правила, но на консенсус, который можно нарушить (а международное право, вобщем, это именно консесус) не похоже. Впрочем, тут как раз Буш малопричем: будь президентом США Клинтон, Гор, Керри, Обама, Джордж Вашингтон или господь Бог Косово бы признали точно так же (ну, разве, не будь Буш президентом, больше бы стран согласились).
О том, что не очень понятно как вы определяете волю народа я уже говорил.
no subject
Date: 2009-02-18 03:43 am (UTC)