Карта референдума в Венесуэле в разрезе муниципалитетов.

[kireev]

Повесил на "Электоральную географию" подробные результаты референдума в Венесуэле, в том числе и свою карту результатов в резрезе муниципалитетов. Тут уже виднее преимущество Чавеса в сельских районах и его противников в городах: поэтому на карте так доминирует зеленый цвет. Но без помощи специалиста по стране в деталях сложновато разобраться.

Comments

[grezev.livejournal.com]

Интересно, что с Чавесом делать?

[kireev.livejournal.com]

В смысле?

[grezev.livejournal.com]

Да я просто так, достал он уж очень. Ладно бы сидел в своём красном совке, так он ещё и на весь мир лает! :-)

[kireev.livejournal.com]

Это его право. Единственное, что лично Вы можете сделать - заткнуть уши и закрыть глаза :-)

[grezev.livejournal.com]

А я считаю, что с откровенно деструктивными режимами надо бороться. Не путём войны, а идейно и финансово, помогая оппозиции. США надо лучше работать на этом фронте, тем более это важный регион.

[kireev.livejournal.com]

Идейно- да, согласен. На счет финансово, можно, только не из моего кармана. А то из него и так на какие только сомнительны нужды каждый не норовит взять.

[grezev.livejournal.com]

А я бы и из своего кармана согласился. :-) А то этот Чавес прямо вредит и мне, как нормальному гражданину России, разжигая общую антизападную истерию.

[kireev.livejournal.com]

Для Обамы Вы не поскупились, даже на Чавеса не жалко - хорошо живете :-)

[grezev.livejournal.com]

Главное принципы, остальное вторично.

[kireev.livejournal.com]

А на предвыборную кампанию какому-нибудь кандидату в Европарламент не подкинете деньжат? :-)

[kilativ.livejournal.com]

То есть в свое время борьба с откровенно деструктивным режимом Буша тоже подолшла бы?

Кстати, Америка борется. В начале этого века даже переворот устроила в Венесуэле на мои деньги (я содержу это правительство), причем полностью антидемократический и вразрез с пропагандируемыми американскими ценностями. Переворот провалился, лидеры бежали через американское посольство в США.

[grezev.livejournal.com]

Буш не нарушал правила игры, хотя идейно бороться с ним надо было.

Про переворот, в курсе. Жалко, что он провалился. По этому я и говорю, что работать США надо лучше.

[kilativ.livejournal.com]

Буш не нарушал правила???? Он развязал войну без санкции ООН (военное преступление) и признал Косово (главный дилер героина в Европе). Одного этого достаточно.

То есть демократия (воля народа) - зло?

[grezev.livejournal.com]

Я не это имел ввиду. Буш не продлевал срок для самого себя, на отменял выборы и не уничтожал СМИ. Так что при всех своих ошибках был он легитимен.

Демократия - добро, но Чавес к ней отношения не имеет, это было известно уже давно.

[gomberg.livejournal.com]

Преступление "аггрессии" на настоящий момент никак юридически в международном праве не определено, поэтому не очень понятно, как его совершить (смотрите соответсвующие положения - правда не ратифицированого США - статута международного уголовного суда). Ни под какой иной состав военного преступления операция в Ираке вроде бы тоже не попадает. По существующим законам военных преступлений не видно.

Косово признано 54 странами мира (55 если считать Тайвань, который, правда, не признает Косово). США не были первой признавшей страной (эта честь принадлежит Коста-Рике). Косово признано большинством (9 из 15) членов СБ ООН на момент декларации независимости. Косово признано 22 (из 27) членами Евросоюза и 22 (из 26) членами НАТО. Можно говорить о разногласии, в чем тут правила, но на консенсус, который можно нарушить (а международное право, вобщем, это именно консесус) не похоже. Впрочем, тут как раз Буш малопричем: будь президентом США Клинтон, Гор, Керри, Обама, Джордж Вашингтон или господь Бог Косово бы признали точно так же (ну, разве, не будь Буш президентом, больше бы стран согласились).

О том, что не очень понятно как вы определяете волю народа я уже говорил.

[gomberg.livejournal.com]

Кстати, насколько я понимаю, ваши деньги там не потратили :) Переворот устроили сами венесуэльцы (уверяю вас, там достаточно желающих Чавеса четвертовать, завернуть в пальмовые листья и скушать в рождественской айаке - это тамаль такой венесуэльский). Американцы переворот полуподдержали (что совсем не есть хорошо), но денег (да и усилий) не вкладывали. По кр. мере, свидетельств этого у нас нет.

[ex-val-breg.livejournal.com]

с этим вы ТОЖЕ будете бороться??????

http://val-bregitsky.livejournal.com/547923.html

[gomberg.livejournal.com]

То, что тов. Чавес действует, во многом, из весьма благородных побуждений, сомнений не вызывает. Но благими намерениями, как известно, вымощена дорога совсем не в рай. Гробит он, увы, прежде всего, Венесуэлу - и в первую очередь, беднейших ее жителей. Но гробит, безусловно, непреднамерено, и, по ходу дела, многи людям делает добро (в конце-концов, он и лондонские автобусы субсидировал, и бедным американцам счета за отопление оплачивал). Проблема в том, что кончится это все очень и очень плохо, увы :(

PS Данная конкретная програма, как и почти все связаное с кубинской медициной, возможна только в результате использования полуподневольного и неоплачиваемого труда кубинских врачей (и засчет реального ухудшения медицинского обслуживания кубинцев). Бесплатных обедов, увы, не бывает. Хотя, безусловно, учитывая природу кубинского режима и то, что нефтяные доходы Чавес, если на что-то такое не потратит, все равно разбазарит, чисто в силу неумения нормальный учет и контроль наладить - уж лучше так, по кр. мере чего-то хорошее.

[(Anonymous)]

Если говорить о Венесуэле, то операция Milagro - важный, но не самый главный пример того, за что Чавеса таки многие в Венесуэле любят. Есть другая программа - Barrio Adentro - благодаря которой базовую медицинскую помощь получили те, кто её никогда и не под каким видом не получал.

[gomberg.livejournal.com]

Все это абсолютно замечательно (я серьезно). Но в нефтяной Венесуэле все это можно было делать и без того, чтобы стулья ломать. Вот програмы радикально расширенные и/или введенные право-клерикальным правительством Мексики (Опортунидадес - под названием Прогреса - началась при технократическом правительстве Седильо, но была радикально расширена уже при Фоксе, Сегуро Популар началась, по-моему, при Фоксе, резко усилена при Кальдероне):

http://en.wikipedia.org/wiki/Oportunidades
http://www.jhsph.edu/publichealthnews/press_releases/2007/bleich_mexico.html

(специально даю ссылки по-английски, но, если вам удобней, могу дать и по-испански; если хотите, дам ссылки на научные статьи с оценкой эффективности программ).

Ни вам заявлений о "социализме ХХХI века", ни конфликтов с соседями/основными торговыми партнерами, ни закрытия телестанций, ни контроля за ценами, ни отмена запрета на переизбрание президента - ну вот прямо ничего этого не потребовалось, что удивительно. И, что еще более удивительно, именно Опортунидадес/Прогресу копируют во всем регионе, включая "левую" - но разумную - Бразилию (просто потому, что в Мексике, в отличие от Венесуэлы, была налажена отчетность, собраны ценнейшие данные, и эффективность программ можно реально оценивать)

Поэтому, давайте не будем делать вид, что у нас вот только такой выбор: Чавес или безвременная смерть без медицинского ухода. Про то, насколько реально и эффективно функционируют чавесовские программы - это еще нужно будет посмотреть (да и то вряд ли получится - сбором информации, позволяющей провести оценку там, по-моему, не очень озабочены). А в Мексике оно реально работает - и без декларированого громким рыком социаллизма.

[gomberg.livejournal.com]

С Чавесом что-то "делать" могут только венесуэльцы. Можно им помогать, в той степени, в которой оппозиция в таковой помощи нуждается. Но в Венесуэле, в отличие от России, пока еще вполне живая оппозиция и достаточно мощные институты гражданского общества - им, собственно говоря, не так уж много нужно, кроме солидарности.

В конечном итоге, что-то сделает рынок нефти: там сейчас начнутся серьезные сложности, которые может быть сложно преодолет, особенно учитывая крайне бездарные управленческие таланты режима (до сих пор полная неспособность наладить хоть что-то компенсировалась нефтью - теперь этого не будет). Дальше многое будет зависить от того, как власти отреагируют на сложности. Если уходом в диктатуру - тут помощь оппозиции будет очень важна. Если нет - тут венесуэльцы и сами справятся.

В остальном: нужно сдерживать режим от особо безумных внешнеполитических шагов. Нужно поддерживать колумбийцев. Но вообще, мало кто сделал столько для дискредитации "левых", скажем, в Мексике как Чавес. С моей эгоистической точки зрения, если бы его не было, его бы стоило выдумать :)

[ixodus.livejournal.com]

Не по теме, но...Вы не в Мексике работаете/живёте сейчас?
(Сужу по вашим частым отсылкам к ней в полемике).

А спрашиваю не из праздного любопытства, а потому, что если мои предположения верны, то очень рад, что у Полины Самойловны и Александра Ефимовича такой замечательный внук.

[gomberg.livejournal.com]

Да, это я :)

На фоне частных выступлений забыли посмотреть картинк

[(Anonymous)]

Спасибо, Александр!
Очень наглядная картинка. И сколько не говори, а поддерживает Чавеса почти вся Венесуэла. И дай Бог, так и дальше будет. А критика и недовольство всегда будут. Даже вспомнить победу Октябрьской революции: ох, как из-за рубежа вопили; и оппозиции помогали; и диверсии строили и т.д. и т.п. Социализм всегда у капитализма как бельмо на глазу. Какое же расстройство - часть трудовых людей вдруг перестает на богатых дяденек горбатиться ... Тут вам и неэффективность приплетут, и личные принципы, и "непрозрачность". Откройте глаза господа капиталисты! Зеленый цвет - выбор народа Венесуэлы, а не ваши рассуждения. А про "эффективность" и "прозрачность" вы бы насчет США порассуждали. Самое время сейчас оценить эффективность паразитического существования капитализма в мировом масштабе.
А Социализм это ... немного не из области вашей компетенции, господа капиталисты.

Re: На фоне частных выступлений забыли посмотреть карти

[(Anonymous)]

На этом форуме я несколько раз разместил комментарии, которые можно. наверно, рассматривать как написанные "в пользу Чавеса", но вот с последним сообщением, которое я сейчас комментирую, согласиться не могу. Да, Венесуэла раскрашена в зелёный цвет, но это не значит, что Чавеса поддерживает "почти вся Венесуэла", поскольку населена Венесуэла крайне неравномерно и в "безусловно зелёных" венесуэльских штатах жителей как раз мало. На последних локальных выборах представитель Чавеса проиграл столичный пролетарский и огромный по численности район Petare, что потянуло за собой и поражение в большом Каракасе, а на роследнем референдуме Чавеса поддержали 6 с лишним миллионов, против были больше 5 миллионов и почти столько же избирателей воздержались. Итак, реально за Чавеса проголосовало меньше 40 процентов избирателей, что, разумеется, немало, но где уж тут поддержка почти всей Венесуэлы!