Карта референдума в Венесуэле в разрезе муниципалитетов.

[kireev]

Повесил на "Электоральную географию" подробные результаты референдума в Венесуэле, в том числе и свою карту результатов в резрезе муниципалитетов. Тут уже виднее преимущество Чавеса в сельских районах и его противников в городах: поэтому на карте так доминирует зеленый цвет. Но без помощи специалиста по стране в деталях сложновато разобраться.

Comments

[gomberg.livejournal.com]

Все это абсолютно замечательно (я серьезно). Но в нефтяной Венесуэле все это можно было делать и без того, чтобы стулья ломать. Вот програмы радикально расширенные и/или введенные право-клерикальным правительством Мексики (Опортунидадес - под названием Прогреса - началась при технократическом правительстве Седильо, но была радикально расширена уже при Фоксе, Сегуро Популар началась, по-моему, при Фоксе, резко усилена при Кальдероне):

http://en.wikipedia.org/wiki/Oportunidades
http://www.jhsph.edu/publichealthnews/press_releases/2007/bleich_mexico.html

(специально даю ссылки по-английски, но, если вам удобней, могу дать и по-испански; если хотите, дам ссылки на научные статьи с оценкой эффективности программ).

Ни вам заявлений о "социализме ХХХI века", ни конфликтов с соседями/основными торговыми партнерами, ни закрытия телестанций, ни контроля за ценами, ни отмена запрета на переизбрание президента - ну вот прямо ничего этого не потребовалось, что удивительно. И, что еще более удивительно, именно Опортунидадес/Прогресу копируют во всем регионе, включая "левую" - но разумную - Бразилию (просто потому, что в Мексике, в отличие от Венесуэлы, была налажена отчетность, собраны ценнейшие данные, и эффективность программ можно реально оценивать)

Поэтому, давайте не будем делать вид, что у нас вот только такой выбор: Чавес или безвременная смерть без медицинского ухода. Про то, насколько реально и эффективно функционируют чавесовские программы - это еще нужно будет посмотреть (да и то вряд ли получится - сбором информации, позволяющей провести оценку там, по-моему, не очень озабочены). А в Мексике оно реально работает - и без декларированого громким рыком социаллизма.

[(Anonymous)]

За ссылку на мексиканский опыт спасибо, я посмотрю. Понятно, также, что дело не только в медицине, но и о положении народа в целом. Мне, в принципе, довольно сложно судить о мексиканской ситуации, для этого надо бы в стране пожить, но, судя по телерепортажам (CNN, в том числе), в мексиканской провинции дела обстоят достаточно непросто, косвенно об этом говорит и продолжающиеся попытки мексиканцев всеми правдами и неправдами (в последнем случае - рискуя жизнью) проникнуть в США. Для сравнения - венесуэльской оппозиции страшно нравится Урибе, но никакого существенного потока эмигрантов из Венесуэлу в Колумбию нет, не бегут они и в Бразилию. По поводу того, что Чавес время от времени ломает стулья - более чем верно, особенно после его победы на последних президентских выборах. Чавес вообще - явный нарцисс, но (пока!) успевает во-время спохватиться. Что до альтернативы, то эта штука всегда конкретна и зависит от страны. На последнем референдуме некоторые профсоюзы поддержали Чавеса не потому, что вполне им довольны, а потому, что иначе к власти к Венесуэле весьма скоро (по их мнению) смогут прорваться силы, при которых нежелательных профсоюзных деятелей будут просто (как в Колумбии) отстреливать. Кстати, возможно, что наше обсуждение слишком затянулось и, если модератору угодно, мы могли бы перейти на прямой контакт.

[gomberg.livejournal.com]

Времени подробно отвечать нет, но одна деталь довольно забавна. Естественно венесуэльцы не бегут в Колумбию: Венесуэла побогаче будет (таких нефтяных ресурсов не у кого нет). Т.е., кто-то, конечно, едет, но это не бедные люди (в Мексике за последние годы сформировалась довольно заметная венесуэльская община; про Майами и не говорю - но это не крестьяне). Если бы у Венесуэлы была граница с США, вот тогда было бы интересно. А так - мексиканцы имеют безвизовый въезд в Канаду и в Испанию, и ни туда, ни туда никто не едет (хотя авиабилет в Канаду стоит в несколько раз дешевле, чем оплата "койота" для перехода американской границы).

В США есть (был - но и сейчас не до конца сплыл) огромный спрос на дешевую раб. силу - в Мексике есть предложение. В США минимальная зарплата для наемного рабочего 6.5 долларов в ЧАС (почти во всех штатах - выше) и даже за эти деньги никто, кроме нелегалов, урожай убирать не хочет (даже нелегалы реально получают больше). В Мексике минимальная зарплата ок. 50 песо (где-то 3.5 доллара) в ДЕНЬ - и даже за такие деньги есть много желающих работать. Страны разделяет речка, которую в некоторых местах небольших размеров курица переходит вброд. Было бы удивительно, если бы народ не шел.

Мексика - небогатая страна, рядом с богатейшей (разница в ВВП на душу в 4-5 раз). Других подобных границ в мире, по сути, нет (ну, разве, Морокко с Испанией в Сеуте и Мелилье). Можно завтра назначить в Мексике президентом господа бога, а в Америке - сатану, но направление миграции не изменится еще очень долго. Сравнение с колумбийско-венесуэльской границей тут выглядит крайне забавно :) Перенесите Венесуэлу на американскую границу, и завтра пойдет поток (причем вне зависимости от того, президент там Чавес или его противники).

Ну и еще: Чавес своими действиями резко усиливает вероятность того, что в Венесуэле людей будут, как вы выражаетесь, отстреливать: в том числе и его сторонников. Я вообще серьезно опасаюсь, что он на полных парах тащит страну к гражданской войне. Институты, ограничивающие власть (такие как запрет на переизбрание) существуют не просто так: тот, кто их убирает, играет с огнем.

[(Anonymous)]

Итак, обсуждение продолжается. Начну с конца: гражданская война в Венесуэле могла вспыхнуть в 2002 году (особенно, если бы удался переворот Педро Кармоны), а вот сейчас и в обозримом будущем - нет. Причина в том, что венесуэльская оппозиция убедилась, что справится с Чавесом на силовом поле не получается, а вот у избирательных урн - можно, хотя успех и не гарантирован. Напомню, что Чавес проиграл предыдущий референдум по изменению конституции и оппозиции удалось потеснить позиции сторонников Чавеса на местных и губернаторских выборах прошлого года. В следующем году предстоят парламентские выборы и у оппозиции есть шансы на завоевание приличного числа мест. Надеюсь, что она этот шанс реализует.
Теперь о Колумбии и Венесуэле. Эти страны сопоставимы. Еонечно, Венесуэла добывает немало нефти - около 4% (меньше, кстати, чем Мексика) от мировой добычи - и её экспортирует, а Колумбии своей нефти не хватает даже на в

[gomberg.livejournal.com]

1. Увы, на мой взгляд все намного менее спокойно. Чавес был не готов к поражению в 2007ом году - больше он подобного не допустит. Возможности "не допустить" будут всегда - "чистого" поражения не будет. "Спорные" выборы - возможно (когда ни та, ни другая сторона будут себя считать "честно победившими"). Вот тогда и взорвется новым каракасо. А вот постоянное нагнетание напряжения, постоянное деление общества практически поровну на своих и чужих - вот это и создает очень взрывоопасную ситуацию. И там уже может полыхнуть от чего угодно (кстати, неисключено и оттого, что какой-нибудь придурок его самого пристрелит, "родину спасая"). Проблема с происходящим еще и в том, что из реальных "законных" способов окончания чавесовского правления сейчас остается только его смерть от старости (ну не проигрывают действующие президенты, особенно такие "сильные" как Чавес, на выборах в Латинской Америке - посему переизбрание и запретили почти по всюду). В конечном итоге, демократия отличается от чего-то еще тем, что в демократии власть проще сменить путем выборов, чем путем революции: вот эта грань где-то сейчас и пересекается.

2. Мексика добывает много нефти, но в Мексике почти 110 миллионов жителей (в одном Мехико с пригородами живет лишь чуть меньше народу, чем во всей Венесуэле): на душу населения это не так и много. Нефтяной сектор здесь важен, но это не основа всего и вся. В Венесуэле, кроме нефти, производят, разве, мыльные оперы (шучу, но ведь не так уж и неправда).

3. Колумбия и Венесуэла сопоставимы. Несопоставимы Мексика и США - а из вашего заявления следовало именно сравнение этих двух пар. Нефть, естественно, Венесуэлу выделяет - уже 100 лет выделяет. Потому и не производят ничего там больше, что нефти дешевой много, на нефть все закупить можно. Кстати, кто основные торговые партнеры Венесуэлы? США, Колумбия и Мексика - именно те страны, с которыми Чавес столь заботливо пытается рассориться.

[gomberg.livejournal.com]

Поправка: нужно читать "и та, и другая сторона будет себя считать..." (далее по тексту). Впрочем, по сути оно похоже :)

[(Anonymous)]

у меня что-то сбойнуло и комментарий ушёл незаконченным, так что я продолжу. Колумбия не покрывает даже собственные потребности в нефти, но её промышленность и сельское хозяйство неплохо (по латиноамериканским понятиям) развиты (американские законодатели вовсе не напрасно не хотят пускать колумбийскую продукцию на свой рынок), а вот Венесуэла ничем таким похвастать не может. Тут нет особых заслуг Урибе или провалов Чавеса - такое им досталось наследство. Другое дело, что в Колумбии вот уже 60 лет идёт вялотекущая гражданская война, начавшаяся после убийства популярного и сравнительно левого кандидата в президенты Гайтано и конца ей пока не видно...

[gomberg.livejournal.com]

Не Гайтано, а Гайтана :) (он Гайтан был).

О Колумбии я вообще сейчас речь не веду - там много чего понаписать можно. Кстати, если глядючи на соседушку Урибе-таки решится опять переизбираться (а он ведь на родине попопулярней Чавеса будет), то это тоже будет очень и очень паршиво.

[gomberg.livejournal.com]

Кстати, если уж мы с вами общаемся, не могли бы вы представиться?

[(Anonymous)]

Нет проблем, только наша беседа ушла уже достаточно далеко от тематики страницы Киреева, моё появление на котором, к тому же, довольно случайно, так что давайте перейдём на прямой контакт. Мой электронный адрес на русскоязычном сайте vldstrannik@rambler.ru.
Владимир