kireev: (Default)
[personal profile] kireev
В связи с заявлениями Рика Перри об эволюции в СМИ и блогах опять новый интерес к этой теме. Я же поискал отношение к эволюции по штатам и сделал вот такую карту на основе этих данных. Тут очень хорошая зависимость от религиозности штатов. Пожалуй, единственный штат, который меня удивил - это Флорида, я бы ожидал, что там будет желтый цвет. Все штаты, кроме двух, в которых победил МакКейн, не верят в эволюцию. Исключение лишь родной штат МакКейна Аризона, и Аляска, который является республиканским штатом не потому что там сильный социальный консерватизм. Из штатов, в которых победил Обама, не зеленым или желтным цветом закрашены лишь Северная Каролина и Индиана, в которых он победил с самым маленьким открывом. Но зависимость тут не такая прямая. Скажем, в эволюции точно верят больше образованные республиканцы Северо-Востока, чем афро-американцы, голосующие за демократов.

Date: 2011-08-20 04:30 pm (UTC)
From: [identity profile] kireev.livejournal.com
На самом деле такое бывает часто, даже постоянно. Две партии в США - это скроее широкие коалиции, особенно Демократическая партия. Во-вторых, у них нет какой-то определенной партийной программы. Республиканец не обязан быть про-лайф, а демократ - про-чойс. В-третьих, в партиях просто нет формального партийного членства. Есть в некоторых штатах партийная регистрация на выборах - но это все же не то, что формальное членство в партии в России. Если считаешь себя республинцем, то ты - республиканец. И можешь участвовать в праймериз и там уже избиратели этой партии будут решать насколько твои взгляды соответсвуют их взглядам.

Date: 2011-08-20 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] chaotickgood.livejournal.com
Я что-то слышал о "Демократах голубого пса" - демократах, голосующих, как республиканцы...

Date: 2011-08-20 11:52 pm (UTC)
From: [identity profile] kireev.livejournal.com
"Демократах голубого пса" - смешно звучит по-русски :) Скорее, это центристкие цемократы, нежели демократы, голосующие как республиканцы.

Date: 2011-08-20 09:01 pm (UTC)
From: [identity profile] nurmustermann.livejournal.com
Ещё раз, у них нет партбилетов и они не платят взносы? Никого нельзя исключить из партии решением ячейки?:)

То есть каждый политик сам по себе и сам себя относит к тем или другим, кто ему, на его взгляд, ближе. При этом говорить может что угодно и высказывать любые взгляды?

А как же партии определяют кто будет от них на президентских выборах? Если членов партий нет. Кто решает Клинтон пойдёт на выборы или Обама?

Date: 2011-08-20 11:56 pm (UTC)
From: [identity profile] kireev.livejournal.com
Вопросы совсем простые, даже непривычно объяснять. Да, партбилетов нету и исключений из партии тоже. Разве что могут выйти из партийной фракции в Сенате или Палате представителей. А так каждый политик может сам себя относить к тем или другим и высказывать любые взгляды. Другое дело, что если ты высказываешь взгляды, которые очень противоречат взглядам однопартийцев, то к тебе и отношение будет соответствующее. А кто пойдет в президенты от партии решают на партийных праймериз. То есть, скажем, демократы голосуют за кандидатов, как на выборах. Это грубо говоря, тут много оговорок и особенностей. Неужели не слышали о том, как проходили праймериз в Демократической партии, когда решалось, кто пойдет на выборы Обама или Клинтон?

Date: 2011-08-21 01:32 am (UTC)
From: [identity profile] nurmustermann.livejournal.com
Я тебе с самого начала стеснялся сказать, я не знаю что такое "праймериз".

Я пока так тебя понял, что:
1.) Нет официальных списков республиканцев и демократов
2.) Нет исключений из списков, коль самих списков тоже нет
3.) Собираются некие загадочные "праймериз" на которых решают кто пойдёт от демократов, а кто от республиканцев на выборы президента.

Date: 2011-08-21 12:27 pm (UTC)
From: [identity profile] kireev.livejournal.com
1. Да.
2. Да.
3. Да, только праймериз совсем не загадочные. У них есть правила (в разных штатах разные) и они известны.

Date: 2011-08-21 01:35 pm (UTC)
From: [identity profile] nurmustermann.livejournal.com
Так получается, что эти две "партии" это абстракции, просто каждый выбирает кому что ближе, это не партии в нашем понимании, это утверждения типа "я как-то больше в эту сторону" и "я как-то больше в ту сторону".

Date: 2011-08-21 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] kireev.livejournal.com
Нет, как раз совсем не абстрации. Партии играют важную роль. Если ты кандидат от партии, победил на праймреиз, то у тебя резко повышаются шансы на избрание. Точнее, если ты не демократ или республиканец, шансов у тебя почти и нет.

Date: 2011-08-21 01:52 pm (UTC)
From: [identity profile] nurmustermann.livejournal.com
Из Вики: "Праймериз» бывают открытыми, когда голосовать может любой, и закрытыми, когда право голоса имеют только члены партии, проводящей предварительные выборы."

это как?

Date: 2011-08-21 03:01 pm (UTC)
From: [identity profile] kireev.livejournal.com
Нет, не так. По смыслу верно, только не члены партии, а зарегистированные демократы или зарегистрированные республиканцы. То есть зарегистрированные в избирательной комиссии и прежде всего с целью участия в тех или иных праймериз.

Date: 2011-08-21 03:57 pm (UTC)
From: [identity profile] nurmustermann.livejournal.com
Ещё раз, скажи что верно, а что нет:

1.) Есть общий дух "партий". Каждый американец примерно понимает что значит быть республиканцем и что значит быть демократом.
2.) Каждый чел себя сам относит к тем или другим, если хочет.
3.) Человек решает участвовать в выборах на уровне штата, идёт в изберком и там регистрирует себя например как демократа.
4.) Проходят выборы. Если то, что он говорил и делал соответствует настроениям большинства людей, которые тоже себя захотели отнести к демократам, то человек побеждает.

вот собссссно и всё. То есть, любой человек разделяющий самые-самые республиканские взгляды может зарегистрироваться в качестве демократа, но только на праймериз за него никто не проголосует, т.к. его взгляды идут вразрез со взглядами остальных демократов.

Так?

Date: 2011-08-21 03:58 pm (UTC)
From: [identity profile] nurmustermann.livejournal.com
В пункте 4 речь про праймериз, конечно.

Date: 2011-08-22 01:04 am (UTC)
From: [identity profile] kireev.livejournal.com
1. Да
2. Только если хочет, хотя далеко не все относят себя к демократам или республиканцам.
3. Если хочет участвовать как кандидат - да, но регистрация не всегда такая простая, чаще для этого нужны юристы, деньги, но это как и в России.
4. В принципе да, хотя на исход выборов много что влияет.

Date: 2011-08-22 01:10 am (UTC)
From: [identity profile] nurmustermann.livejournal.com
Тогда очевидная дыра системы.
Например у нас в штате 100 политически активных человек, из них 80 за республиканцев и 20 за демократов. 20 демократов честно идут и регистрируются, мол мы демократы. Праймериз. А республиканцы 60 идут в республиканцы, а остальные 20 тоже идут в демократы. Троянский конь такой.

И вот у демократов выборы. Республиканцы прикинувшиеся демократами выбирают от имени демократов самого тупого бесперспективного кандидата.

В итоге имеем двух кандидатов: нормального чела от Р. и дауна от Д. А все адекватные люди от Д. не смогли победить в праймериз, потому что Р. замаксировались под Д. и проголосовали у них за дебила.

Сработает такой механизм? Можно заслать своих в другую партию и дискредитировать её?

Date: 2011-08-22 03:14 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Может, причем даже не обязательно так хитро - в некоторых штатах на праймариз может голосовать кто угодно, так что все 80 республиканцев могут придти и проголосовать в демократических праймариз. И призывы так сделать регулярно появляются с обеих сторон, но насколько я знаю ни разу такого еще не случилось. Сказывается, видимо, как раз то, что "приказ сверху" в такой системе придти не может, а индивидуально никто такой фигней заниматься не будет.

Date: 2011-08-22 05:02 pm (UTC)
From: [identity profile] nurmustermann.livejournal.com
Но уже при выдвижении кандидатов на пост президента США могут голосовать только те, кто победил в праймериз, так что республиканцы никак не могли повлиять на выбор демократов между Обамой и Клинтон?

Date: 2011-08-22 05:04 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Не понял вопроса.

Date: 2011-08-22 05:21 pm (UTC)
From: [identity profile] nurmustermann.livejournal.com
Я очень плохо представляю себе систему выборов США, потому начнём с самого начала.

1.) На выборы президента представлено всегда только два кандидата. От синих и красных. Так?

2.) Этих кандидатов выбирают те представители партий, которые победили в праймериз по штатам. Так?

Date: 2011-08-22 05:38 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
1. Нет, формально может быть и больше (и обычно бывает). На практике третий кандидат практически не имеет шансов.
2. Там довольно сложная и запутанная система, в которой еще и каждый штат имеет свои правила и есть представители не от штатов. И голосования иногда не обязывают делегатов голосовать за тех, за кого проголосовало большинство в праймариз. В первом приближении можно считать, что кандидата выбирают большинством голосов все те, кто относят себя к данной партии. Деталей слишком много, чтобы их все рассказывать (да я и сам не знаю, можете поизучать здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_presidential_primary)

Date: 2011-08-22 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] nurmustermann.livejournal.com
Давай с другой стороны зайдём. Мне тут выше объяснили, что нет партийных списков и партийных взносов. И что человек в любой момент может какбэ передумать и сказать, что он не Д., а Р.

Кто не может передумать? Обама вот не может сейчас взять и сказать, что он Р?

Вот в России ясно сразу - эти из ЛДПР, а эти из КПРФ. Есть партийные списки и парт.билеты.

В Америке привязка к партии нечёткая и строго добровольная. Но начиная с какого-то момента видимо уже нет. Так вот - начиная с какого?

Date: 2011-08-22 07:34 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Обама может сейчас взять и сказать, что он республиканец. С президентами, насколько я знаю, такого не бывало, но с конгрессменами было и не раз.

В некоторых штатах при регистрации на голосование требуют указать, к какой партии ты себя относишь и потом на праймариз пускают только тех, кто к партии себя отнес. Это, конечно, можно временно поменять и потом вернуться обратно, но вроде бы есть какие-то ограничения по срокам (типа за месяц можно, а в тот же день - нет).

Date: 2011-08-22 07:49 pm (UTC)
From: [identity profile] nurmustermann.livejournal.com
Спасибо.

Ну и последнее вроде бы тогда с чем ещё нужно разобраться: другие партии. Правильно понимаю, что их дофига, но они не пользуются поддержкой и правила на них распространяются ровно те же, что и на Д. и Р?

Date: 2011-08-22 07:53 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Типа того, хотя деталей я не знаю. В принципе, можно вообще идти на выборы "независимым", то есть не принадлежа ни к какой партии. Полагаю там существуют какие-то формальные тесты, типа минимального количества голосов или общественной финансовой поддержки.

(no subject)

From: [identity profile] nurmustermann.livejournal.com - Date: 2011-08-22 08:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2011-08-22 08:31 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-08-29 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] timbes5.livejournal.com
кстати, очень символично, что обе партии по сути одинаково называются:) на это кто-то вообще обращает внимание в США?

January 2026

S M T W T F S
    123
45 67 8910
1112 1314151617
1819202122 2324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 26th, 2026 01:39 am
Powered by Dreamwidth Studios